Tuesday, June 16, 2009

Na mami, ma mi a hiba, Marika barika karika kakija?

Há van hiba, ami ha megoldódna remek lenne.

Éppen élénk diszkurzusban vagyok főmentorommal, Szinetár Csabával, tehát a dolog (ami sem nem kocka sem nem Kendermag) még nincs elvetve.

Szerintem az adott kép és a képaláírások között egy hiba leend. A kérdés egyszerű, mint a faék (részletekért kattints):

Mi a hiba?

A helyes megfejtéseket indoklással EGYÜTT (ergó tippeket köszi nem kérek arra “az mondta az Ottó, legyen az a mottó, hogy arra ott a lottó” ) vagy emailben vagy hozzászólásként kérném Június 31ig.

A jó megfejtést küldők között egy baráti hátbaveregetést, egy színes széles képernyős TV*-t, egy fekete fehér TV*-t és egy iPod képet sorsolok ki.

A játékban BÁRKI részt vehet, Apropók-szerzők is, hiszen a megoldás úton van. A megfejtéseket akár emailban is el lehet küldeni a (tszuts-kukac-gmail.com-ra –kukac- = @), minden esetben kéretik helyesírás ellenőrzőt is lefuttatni a szövegen, ami a következőképpen épüljön fel.

EZ a hiba …………, mégpedig azért mert ……… és így tovább. BÁRMI felhasználható.

Lehet képeket is (link formájában vagy emailbe szúrva) meg szövegeket is idézni/ citálni / recitálni/ kalibrálni/ macerálni.

 

A különböző színek különböző testtájakat rejtenek.

hátpajzs (ENG: carapace)

mellpajzs (ENG: sternum)

járólábak csípői (ENG: coxae)

tapogatólábak csípői (ENG: gnathocoxae, endites)

ajak (ENG: labium)

méregmirigy (ENG: venom gland)

---------------------------------------------

* a TV a Tahoma V rövidítése ami egy darab 87p méretű zöld színű

Tahoma típusú/stílusú “V” betűt jelent. Az esetleges alternatív értelmezésért felelősséget nem vállalunk

33 comments:

Lestyán Zoltán Mihály said...

Rajta vagyok, megoldás még nincs, később talán...

Lestyán Zoltán Mihály said...

Első körben: csak egy méregmirigy látszik, amikor kettőnek kéne lennie?

Szűts Tamás said...

Ebből a szögből nem látszana a második, de az is lehet h kijött prep közben.
az adott kép és a képaláírások között egy hiba

Yareus said...

izé egy tiptyi nekem is:
a pirossal jelölt gnathocoxae-hez nem csak a felső rész tartozik? és a lefelé irányuló képletek már mást képeznek?:s
Y

Szűts Tamás said...

Ez a tipp sem jó.

Eddig akkor két játékos van, jövő hét elején betezek egy könnyítő ábrát (remélem addig befutnak a többiek is akikre még rajtatok kívül számítok), de addig tessék könyveket oldalakat bújni :P
Üdv:
s

Lestyán Zoltán Mihály said...

Ezen a régi könyvben talált képen külön fogalomként kezeli a tapogatóláb csípőjét és az endite-ot.

Szűts Tamás said...

Halihó!
Igen, az Araneomorphaknál már élesen elkülönül a lebeny amit enditnek is szoktak hívni. Nagy bajban lenne azonban aki egy Mygalomorph póknál próbálkozna hasonlóval.
Szóval lehet hogy ez is hiba, de nem erre gondoltam.
Üdv:
s

Lestyán Zoltán Mihály said...

Újabb "elkeseredett" tipp. A sárga rész, azaz a hátpajzs aka carapace. A képen látszik, hogy van a sárgán színezett részen egy él, ami alatt befelé irányul (elnézést a fogalmazásért), az már nem a hátpajzs? Csináltam képet is róla, a fehér vonallal jelölt rész fölötti rész csak a hátpajzs része?

LZM :\

Szűts Tamás said...

Halihó!
Nem erre gondoltam.

Mégegyszer:
A kép és a képaláirások között hiba van (én ezt ugy érteném, hogy valami rosszul van megnevezve, vagyis nem az ami).
Üdv:
s

Lestyán Zoltán Mihály said...

Üdv újra. A labium? Ami nem is labium, hanem rostrum? És a labium pedig alatta/mögötte van, és egy ventrális képen látnánk is? Egy kép itt, a másik pedig Foelix Biology of Spiders könyvében található meg, 97. oldal, Fig. 82 b. - "Ro" és "L", a szájnyílás elülső és hátulsó oldalán láthatóak (The Spider Book úgy írja, hogy a rostrum inkább dorzálisan, míg a labium inkább ventrálisan helyezkedik el). Szóval, ha elölnézetből látjuk a dolgot, akkor a rostrum látszik, nem a labium, ventrális képeken meg ugyebár mindig labium van, mivel hasi oldalról az látszik. The Spider Book egyébként a rostrumot "felső ajaknak", míg a labiumot "alsó ajaknak" nevezi.

LZM

koka said...

Zoli,én is erre gondoltam,csak te megtaláltad a nevét,én meg nem. Pedig tegnap 3 órán át kerestem.
Nem tudom jó lesz-e a megfejtés de ha nem akkor halovány sincs,mi a hiba.

koka said...

Hü ez a hsz.m vissza olvasva elég gáz. Nagyon rosszul van megfogalmazva,olyan fenhéjázós. Ugy akartam irni, hogy szép munka volt hogy te meg találtad. Gratulálok.

Szűts Tamás said...

@LZM: az első fele jó, a labium helytelen. A második nem. (mivel messengeren már dumáltunk róla, így te már nam "játszol")

@Kóka: indoklásnak is örülnék...

többiek, nyugodtan lehet nyomulni, Zolee csak kitaposta előttetek az ösvényt
Üdv:
s
Ui: mostmár, hogy tudjátok merre kellene keresgélni, nem segítek többet, jövő héten szerdás értékelő/lelplező fotósorozat. Csak akkor csak nektek meg mindenki másnak)

koka said...

Indoklásom annyi lett volna hogy annó én is olvastam valahol,hogy külömbséget tesznek "alsó" és "felsö" ajak között,és mivel a többivel szerintem nem volt baj,igy ez maradt kizárásos alapon. Semmi tudományos megközelités nélkül.

Viszont akkor van még egy tippem, a labium szó használat helytelen,mert az ajkat jelent de az egyes szám.
Viszont ha maradunk annál hogy elkülönitjük "alsó" és "felsö" ajakra akkor már LABIA.Ennek jelentése: Bármilyen ajak vagy ajak szerü szerkezet.

Szűts Tamás said...

nah igen a "olvastam valahol" lenne itt az érdekes.
#1 Egyrészt mert rászoknátok, hogy a forrást megjegyzeni + megjelölni,
#2 másrészt meg rájönnétek egy idő után, hogy forrást értékelni az információt asszerint figyelembe venni (ennek feltétele az első lépés)

Ez már legalább módszereit tekintve lenne tudományos ami szerintem kárára még nem vált embernek (kivéve ha felületességét fedte el "tudományos" katyvasszal...

Amikor #1#2 már rutinszerűen megy a magyar MP populáció 10-20%ánál hirtelen meg fognak csappanni az urbánus legendák, önjelölt próféták.

Szal nyugodtan fuss neki megint turd fel a netet ez ügyben...
forrás forrás forrás (lásd ahogy Zolee csinálta)

Kovács Gábor said...

Sziasztok!

Véleményem szerint a "labium"-nak nevezett testképlet - legalábbis amit a legtöbb pókász annak nevez - egész egyszerűen nem része a preparátumnak, illetve a képnek. A metszeti ábrán nem maga a relatíve kis kiterjdésű, mindenképpen ventrális (hasoldali) helyzetű labium ("alsó ajak - lower lip") szerepel, hanem annak a - normál esetben - labiummal fedett (a mögött/vagy előtt elhelyezkedő), előtest területe.

Ilyetén e preparátum több oldali nézete is ildomos lenne.

Egy a sok, hirtelen elérhető forrás közül (a szöveg a lényeg, nem feltétlenül az ábra).

http://images.google.hu/imgres?imgurl=http://chestofbooks.com/animals/Manual-Of-Zoology/images/Fig-161-A-The-male-of-the-common-House-Spider-Tegenari.jpg&imgrefurl=http://chestofbooks.com/animals/Manual-Of-Zoology/Chapter-XXXV-Arachnida.html&usg=___GlwSpWlDAiYgtIfCDfKigAwGlo=&h=490&w=475&sz=20&hl=hu&start=4&um=1&tbnid=ou9OZnZIvXsmuM:&tbnh=130&tbnw=126&prev=/images%3Fq%3Dlabium%252Barachnida%26ndsp%3D20%26hl%3Dhu%26sa%3DN%26um%3D1

Üdv. Gábor

Szűts Tamás said...

Halihó!
Hát örülök, hogy Gábor is beszállt a játékba.

Megmondom őszintén elolvastam, tegnap is ma is, de nem értem még mindig.
Vagyis inkabb nem vagyok biztos abban, hogy azt értem meg belőle amit mondani akarsz.

Egy biztos, a labiummal van valami, ami viszont a preparátumon ott van, és ez nem metszeti kép (lehet hogy a Foelixesre gondoltál amit Zolee linkelt be?).

Szóval át tudnád fogalmazni?
Köszi.

Közben még reménykedem Yareusban és Kaporban :P
Ma gyűjteni megyek Fynenre, ahol dán Pókásztalálkoizó is lesz. Majd vasárnap leszek.
Üdv:
s

Kovács Gábor said...

Hello Tamás,

Köszönöm a kellően informatív választ!!

Amennyiben a labium a helyén van, és nem hiányzik a képről ;), akkor az további elmélkedésre, illetve a probléma további boncolgatására (körüljárására) sarkall.

Pusztán terminológiai gubanc (pedig) csekély mértékű lehet, amennyiben a csáprágókkal együtt a labium nem került kiemelésre a preparátumból...;)

(A magyar nyelvű terminológia kapcsán utalnom kell egy korábbi blog bejegyzésedre is, ahol - ha jól emlékszem - a labiumnak (az ajak helyett) magyarul inkább a "nyelv" megfelelőjét javasoltad).

Ugyanezen preparátum alulnézeti ábrája talán sokat segítene abban, hogy többen is láthassák a tapogatólábak csípőízületei között, illetve azok mögött (az utótest felé hátrafelé) elhelyezkedő, labiumnak hívott testrész változatos alakú kicsiny kitinlemezének pontos pozícióját. (Vannak olyan családok, pl. torzpókok (Atypidae),

http://images.google.hu/imgres?imgurl=http://www.araneae.unibe.ch/Bestimmung/familienschluessel/k-b-11_(1).gif&imgrefurl=http://www.araneae.unibe.ch/Bestimmung/slovenisch/Kljuc1netA.htm&usg=__BbhoimN4Ul65X0R07J87faHjGrw=&h=310&w=281&sz=11&hl=hu&start=53&um=1&tbnid=n7YVvrqwKQMYuM:&tbnh=117&tbnw=106&prev=/images%3Fq%3Dlabium%2Baraneae%26ndsp%3D20%26hl%3Dhu%26sa%3DN%26start%3D40%26um%3D1

ahol egyes esetekben a labium a mellpajzzsal (sternum) fuzionálódott, vagy nagyon halvány határvonal ismerhető fel köztük). Mindez az egyes családoknál akár elkülönítő bélyeg is lehet.

http://images.google.hu/imgres?imgurl=http://www.sunsite.ualberta.ca/Projects/Bio-DiTRL/t/t21740301.jpg&imgrefurl=http://bio-ditrl.sunsite.ualberta.ca/search/results/%3Fp_field%3Dkeywords%26p_find%3DEvolution%2520and%2520Adaptation%26Page%3D3&usg=__-ZezgVdWbNWr5P0T90A2m056Ejs=&h=150&w=150&sz=14&hl=hu&start=27&um=1&tbnid=6EfSF9UCXEOyEM:&tbnh=96&tbnw=96&prev=/images%3Fq%3Dlabium%2Baraneae%26ndsp%3D20%26hl%3Dhu%26sa%3DN%26start%3D20%26um%3D1

A méregmirígy csak metszeti ábrán jelenhet meg, tekintve hogy az fiziológiás állapotban egyáltalán nem látszik (belső szerv). A műszaki életben, az ilyen típusú ábrát "félnézet-félmetszet" ábrának hívják, jelen esetben viszont nem tudom, talán "részmetszet" (nem rézmetszet! :) lehet, hiszen nem az egész pók lett ketté (vagy többfelé) metszve.

(Persze a konkrét preparációs technikát nem ismerem, lehet hogy ez "kitört" testrészekkel (ld. csáprágók) valósult meg (?))

Üdv. Gábor

Szűts Tamás said...

Ajjaj, bevittelek az erdőbe... pedig nem akartalak.
megismétlem: a labiummal van valami, ami viszont a preparátumon ott van, és ez nem metszeti kép

preparátumról hiányzik a csáprágók, az összes láb (trochanter-femur környékén vágva) és az utótest.

Minden más ott van.

Mint Zolee és Kóka rámutattak a labium - és a pirossal jelölt területnél van a gubanc.

Kovács Gábor said...

Szia,

Semmi gond, ez egy tanulóprogram nekem is. És úgy látom, talán másoknak is ;)

Nyilván egyszerű a (nem túl jelentős) probléma megoldása, pusztán egyelőre nem ismerem fel.

Nálam tapasztaltabb, nagyobb tudású, jobb szemű kollégák (Zolee és Kóka) nyilván hamarost rálelnek a megoldásra. Én majd a háttérből figyelek, mert egyelőre gondolkodnom kell...

Sok sikert! :)

Üdv. Gábor

Szűts Tamás said...

Halihó!
Zolee bizonyos szempontból már rátalált a megoldásra: A labium? Ami nem is labium, hanem rostrum? És a labium pedig alatta/mögötte van, és egy ventrális képen látnánk is?

A félkövérrel kiemelt dolog jó.
De erről bővebben leghamarabb hétfőn

Kovács Gábor said...

Akkor hétfőig ;)...

Amennyiben a félkövér a jó megközelítés (?), azt már az első bejegyzésemben is kifejtettem. (Az ugyan lehet hogy ott egy kicsit körmönfontan fogalmaztam, ez tény :)
Tehát számomra (és mások számára) nem igazán ez az újdonság...:)

Amennyiben a preparátumon ott van minden, akkor vagy ezen a képen nem látszik ("a" eset, és akkor jelen esetben értelmetlen ide-oda (át)nevezgetni), vagy más szögből (alulról) kell megmutatni mindezt.
Az eddigi hozzászólások fényében egyéb logikai lépést nehezen tudok elképzelni...

Ami látszik, az akkor ezek szerint nem a labium. :O
Menjünk tovább.

Javíts ki, de ha jól tudom, akkor a szűrő (rostrum - nem keverendő a rastellummal) egy sűrű sertesor (vagy szőrképlet), mely a tapogatólábak csípőízületeinek belső, illetve alsó részét, illetve az ajak környékét borítja (ez az ami pl. minden madárpóknál vörös színű szőrökből áll). A rostrum a táplálék apró szemcséinek kiszűrésére szolgál, mivel a pókok kizárólag folyékony halmazállapotú táplálékot vesznek fel.

A labium a tapogatólábak csípői között, azoktól kissé távolabb helyezkedik el.

A labium valóban nem rostrum, mert a kettő nem ugyanaz. A labium különálló testrész, míg a rostrum a palpuscsípők (marginális) része.

A rostrum nem fedi a labiumot, és nem is takarja el. Ha viszont ("b" eset) minden ott van a képen - márpedig a rostrum világosan kivehető -, nos akkor szerintem elég közel járunk a megoldáshoz :D
Nem? ;)

Üdv. Gábor

koka said...

Hát mostmár sok ötletem nekem sincs, Ha nem rostum, akkor a labrum.Ami a epistome-val együtt alkotják a rostumot.

forrás: http://www.canadianarachnology.org/data/canada_spiders/Glossary.asp

Kovács Gábor said...

Sziasztok!

Még valami...:)

A pókszabásúak "szűkebb értelemben vett" szájrészeit ("mouthparts") két oldalról a tapogatólábak csípőízületei, elölről a csáprágók, hátulról pedig az "öblös" labium alkotja, illetve ezek a képletek határolják be azt a zónát, ahol a zsákmány "elemésztődik" (ld. extraintesztinális, azaz külső emésztés). A fenti testrészek által határolt terület jelenti tehát azt a szűk zónát, ahol az emésztőnedvek (enzimek) a csáprágók, és a többi szájrész működésével összhangban a fogvatartott zsákmány szöveteinek feltárása megtörténik (illetve megkezdődik).

A labium alatt/mögött (vagy annak belsejében, a labium által fedve) találjuk a szájnyílást.

Mivel a labium inkább ventrális képlet ("kitinlemez"), és jelen kép inkább frontoldali beállítású, így a jelölt terület ezek alapján nem a labium, hanem a magyarul talán "száj előtti térnek" hívott terület lehet (?) Talán ez a megoldás...

Üdv. Gábor

(Mivel a legtöbb magyarázó rajz (ábra), vagy fotó - mely a labiumot (is) szemlélteti - a (pókok) ventrális testoldalát ábrázolja, így a csáprágók mögött (belülről) elhelyezkedő területek legtöbbször rejtve maradnak).

Remélem, nem adtam túl sok javítani valót Tamásnak :)...

Kellemes hétvégét kívánok Mindenkinek!

Lestyán Zoltán Mihály said...

Sziasztok!

Tamás absztinenciájának fényében most én...
Koka megoldása jó, legalábbis a labrum része, az epistome nevű képletettel én pókszabásűaknál csak az Acari taxonnál találkoztam... Gyakorlatilag az én megoldásom jó volt, csupán a "rostrum" szót kellett volna kicserélni "labrumra". Megjegyzem, a rostrum szót a pókok labrum-ára használják illetve használták korábbi szerzők, de ez nem teljesen korrekt, mivel nem keverendő a rákok (Crustacea) ugyanígy nevezett képletével. Terminológiai zűrzavar feeling megint van, de a lényeg az, hogy ma a pókoknál a labrum kifejezés használatos a "felső ajakra".

Üdv,
LZM

Lestyán Zoltán Mihály said...

Pókszabásűaknál = pókszabásúaknál.

LZM

Szűts Tamás said...

@Kovács Gábor:
A rostrum dolog így ahogy van fail. Nem ez a rostrum.
Ebből következően a vont következtetés (A rostrum nem fedi a labiumot, és nem is takarja el) sem jó. Mert de.
Lásd köv bejegyzés

Kovács Gábor said...

Sziasztok!

Akkor csak két tisztázandó kérdés maradt számomra: mi a rostrum? (hivatalosan és definíció szerűen + forrásmegjelöléssel - LZM) :D

És mi az általam megjelölt szőrképlet neve?

Köszönöm!

Gábor

Szűts Tamás said...

Nah akkor lassan mindenki felsorakozott a célvonalhoz...

az adott szőrképletről inkább neked kéne nyilatkozni (mivel mostmár egyszerűbb a szerkesztés) akár külön posztban is helyet kaphatna. Én pl. nem hallottam hogy azt bárki külön névvel illette volna.

A rostrumos kiegészítéseket éjjel átteszem ide a köv bejegyzésből is...
na most visszamentem mást csinálni mert nekem mg munkaidőm van.

Kovács Gábor said...

Sziasztok,

Nos aki látott már (madár)pókot táplálkozni, - mondjuk egy üvegfelületen keresztül - az könnyen megerősítheti azt, hogy a táplálék szilárd maradványai az általam megjelölt szőrképleten szép fokozatosan fennakadnak (összegyűlnek), majd a táplálkozás befejeztével a pókok a palpusaikkal eltávolítják (fán élő madárpókok messzire eldobják) a szájnyílásuk előtt gombóccá gyúrt ("kicsavart") kutikula (illetve szilárd összetevőket tartalmazó maradékanyagok gyűjtőfogalma) "csomagot".

Mivel ez a szőrképlet minden pókon megtalálható, továbbá minden madárpókon vörös színű szőröket jelöl ez a terület, és nyilvánvalóan ez jelenti a kettős szűrőrendszer iniciális (ahogyan Foelix fogalmaz)...

http://books.google.hu/books?id=XUgyqxNKhyAC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=filter+spider+digestion&source=bl&ots=Ch6m2Wd0tP&sig=xyPe2w2QHt-7kT7xLZCx2ELipBE&hl=hu&ei=7NBESsP4MoWwsAb3p7EN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9

...részét, így talán lehetne ennek a területnek is külön figyelmet szentelni.

Azonban kétségtelen tény, hogy a "régmúlt időkbe vesző" madárpókozás (konkrét forrásmunka nélkül ;) még többé-kevésbé ennek a szőrképletnek adta a "rostrum" elnevezést, amely azonban a valós, fentebb olvasható pro és kontra hozzászólások, illetve kurrens szakirodalmi hivatkozások fényében már nem állja meg a helyét. Ezt nem is vitatom.

Az elnevezés ezek alapján lehetne (magyarul) akár "táplálékszűrő sertesor", vagy egyszerűen "szűrő sertesor", vagy valami hasonló...

Üdv. Gábor

Szűts Tamás said...

wow, Gábor, akkor (mivel már annyit irtál) ha megkérnélek akkor egy összefoglaló hozzászólásban (vagy akár emailban mindegy) összegeznéd, hogy az álláspontod konkrétan micsoda az eredeti kérdessel (A: mi a rossz az ábrán? B: rostrum téma (hogy jött ide, mit irtak róla mások, mit gondolsz róla?) kapcsolatban?

Azért kérem ezt, mert ide oda ugrálva a hozzászólások között hamar elvesztem a fonalat. Lehet nyugodtan a másik bejegyzésben beépített - amugy jogos - kritikákat beleépíteni (esetleg újakkal kiegészíteni...). Így nagyban hozzájárulnál a köv bejegyzéshez (nyilvan valahogy megoldjuk a szerzőséget is)

Előre is köszi:
s

Kovács Gábor said...

Huhh, :D

Köszönöm Tamás!

Az Általad kért összefoglalóra leghamarabb csak hétfőn délután tudok sort keríteni.

Valószínűleg hozzátenni már nem sokat tudok, maximum "agyonbonyolítom" :D a dolgot...bár kínosan próbálok ügyelni az érthetőségre is.

Kellemes hétvégét!
Üdv. Gábor

Szűts Tamás said...

Ajjaj az baj, na de sebaj.

Nem kell újat hozzátenni, hanem összefoglalni egybe (így jobb hijjan majd én copy-paste). Ugyanis nem teljesen világos a te álláspontod. Az azért lenne fontos hogy világos legyen, mert a tied más mint pl. Kókáé, vagy LZM-é akikkel egyetértek.

Azt addig meg nem mondom/mondhatom hogy a tiéddel egyetértek / nem értek egyet amig nem értem meg pontosan.

Nah majd kiválogatom. Ha félreértek valamit akkor majd legfeljebb kijavítod hétfőn. :D