Wednesday, June 03, 2009

Brachypelma sp "Puebla"

Még régebben Kokavecz Tamás (Koka) tett fel egy kérdést Fincének amiből született egy bejegyzés is. A kérdés oka hogy rendelkezett egy olyan madárpókkal amit Brachypelma sp. "Puebla"-ként vásárolt és nem lehetett tudni még azt sem hogy egyáltalán a Brachypelma génuszba tartozik-e? A madárpók végül is egy csere folytán nálam kötött ki, kapott enni, inni, volt meleg így eljött a vedlés is. Ennek hatására felkerestem Fince bejegyzését és bátorkodtam egy kicsit bíbelődni a fényképezőgéppel és a levedlett régi kültakaróval. Az eredmény: A pók I. járólábának combrészén található belső rész. "Másodlagos hangképző apparátus a pók I. járóláb combjának belső oldalán." Az apparátus más szemszögből.

A fények hatására a szürkés rész az említett terület. Sajnos a fényképező masina ezzel a szereléssel ennyit tud, viszont remélem a keresett terület jól kivehető így is. Ebből csak egy kis lépésnyivel kerültem közelebb ahhoz mi is lehet az állat, a Brachypelma egyre biztosabbnak látszik, már csak annak kellene utánanézni mennyi köze van pl. a B. kahlenbergi nevű állathoz.

20 comments:

Lestyán Zoltán Mihály said...

Hali T-boy,

Jó lett a bejegyzés. Ugye nőstény az állat? Majd próbálj a spermatartóról képet csinálni, ha tudsz, úgy talán könnyebb lesz eldönteni, melyik fajhoz tartozik.

LZM

T-boy said...

Szia Zoli!

Köszi a dícséretet! Igen nőstény, azt hogy adult-e vagy nem azt sajna még nem tudom. A méretéből ítélve sztem olyan sub körüli lehet. A vedlés a fotózás során eléggé használhatatlanná vált, így várnom kell míg vedlik egyet. A mostaniból is csak a levedlett bőr elülső részét sikerült kimentenem, nem akartam a pókot zargatni, bár már több mint egy hete vedlett de még nem evett.

Üdv:T

Fince said...

Grat srácok, jól nyomjátok! Így tovább! Majd jövök én is,csak én négyévente rajzok, - mint a cserebogár.

Raptor said...

Hallo T-boy

Jó kis bejegyzés főleg a szemléltető képek tetszenek mivelhogy én ugye nem "fényképész vagyok":-)
Nem tudom biztosan de volt vmi "keverés" a Pueblával amikor is még nem derült ki pontosan hogy nem-e az Aphonopelma génuszhoz tartozik. A mai napig emlitik mind a két génuszt.
Üdv
Peter

koka said...

Sziasztok!

T-boy jó bejegyzés,és válaszolnék is az általad feltett kérdésre is.
Annó mikor még az én tulajdonomban volt a állat megkérdeztem Kahlenberget hogy a B.kahlenbergi azonos-e a B. sp. "Pueblaval". A válasza egy határozott NEM volt. Bár ettöl függetlenül...

Lestyán Zoltán Mihály said...

Hali Koka,
Nem akarok kételkedni Kahlenberg szavában, de azt meg tudta mondani, miben különbözik a két állat? Tény, hogy ezek a "redrump" Brachypelma-k nem egy egyszerű téma. Én Stuart Longhorn-nál olvastam, hogy sp. "Puebla" = kahlenbergi...

T-boy said...

Sziasztok!

Kellemes meglepetés ért mire hazajöttem a melóból, nem hittem hogy ennyi hsz lesz a bejegyzés mellett... Isten tartsa meg a jó szokásotokat. :)

Fince: Köszi a gratot, igyekszünk, igyekszünk! Melózz csak, meg intézd a dolgod, majd jössz mikor lesz rá időd.

Raptor: Neked is köszi a bár azért a képeken még van mit javítani. Viszont nagyon sokat segítenél nekem(künk) ha megszereznéd a Brachypelma kahlenbergi cikket. Abból csak ki tudnánk hozni valamit, sajna nekem eddig nem sikerült a dolog. Azt nem tudom hogy miként hozz(t)ák kapcsolatba a 2 génuszt, tény hogy ránézésre van hasonlóság.

Koka: Neked szintén köszi, én sem kételkedem Kahlenberg szavában, de őszintén mondva azért a Cyriopagopus sp Blue I és II esete eszembe jutott. 2 állat , kétszeres nyereség...

Zoli: A kérdés helyénvaló, jó lenne tudni hogy ez miért ez és az miért az. Addig meg sztem csak találgatni lehet. Én is olvastam egyébként hogy a 2 pók ugyanaz, de ugyanakkor azt is hogy nem. Szóval...

Üdv:T

Kovács Gábor said...

Sziasztok!

Informatív hozzászólásaitok dacára sajnos továbbra is alapvető információhiánnyal küszködöm...

http://www.thebts.co.uk/media/OnlineBTSJournal.pdf

Apró kiegészítésként azt had jegyezzem meg, hogy az eredetileg Spelopelma puebla Gertsch, 1982 elnevezésű taxon - mely magával a genussal együtt került átsorolásra (szenior szinonim) -, jelenleg a Hemirrhagus genus tagja, ami a legtöbb rendelkezésre álló munka alapján elsősorban barlanglakó madárpókat (1) foglal magában.

A (feltehetően) valósághű, fenti pdf-ben is látható (habitus)fotó messze-messze más, mint akármelyik Brachypelma...(2)

A szóban forrgó egyed(ek) exuviae preparátumait érdemes lenne az "eredeti" puebla női genitáliáját bemutató ábrákkal (is) összevetni (Andrew M. Smith. (1995): Tarantula spiders. Tarantulas of the USA and Mexico). A - számomra - "nyuszifülekre" emlékeztető, jól fejlett alapi szegmenssel rendelkező szeparálódott spermatartók teljesen mások, mint a Brachypelmák esetében (3). (Minden bizonnyal a többi karaterisztika is eltérésket mutathat).

"puebla" fajnév soha egyetlen Brachypelma/Brachypelmides taxon esetében sem szerepelt (4), (a Hemirrhagus pedig nem Brachypelma :) így akinek esetleg birtokában van ez a (vélhetően) kereskedelmi alapon indított "átsorolás egzakt háttérmunkája", az márcsak a nagyérdemű miatt is, (és a fentebb sorszámozott 4 ok alapján is) legyen kedves ossza meg velünk/velem.

Előre is köszönöm!
Gábor

Kovács Gábor said...

Még csak annyit, hogy a szóbakerült Aphonopelmák "előéletét" átfutva sem találtam "puebla" nevet. Bár elképzelhető, hogy elsiklottam valami felett...:)

No persze csak akkor, ha a (nem túl gyakran előforduló) fajnévből indulunk ki. (Mert az, hogy "szabad szemmel nézve ki kire is hasonlít" lehet hogy itt (is) félrevezetőnek bizonyul...)

Típusos genitália-összehasonlítás (XY faj - Brachyplema sp., XY faj - Hemirrhagus sp., XY faj - Aphonopelma sp.) nélkül szerintem kicsit bizonytalan a helyzet.

Üdv. Gábor

Szűts Tamás said...

Szia Gábor! minden szavad igaz,
DE.
És itt szeretném újfennt, többedszerre felhívni a többiek figyelmét is a most újfennt demonstrált KÁRTÉKONY hatását az ugynevezett kereskedelmi neveknek, a PTNknek (pet trade name), amiknek egy mégoly tapasztalt madárpókos mint Kovács Gábor is áldozatul eshet.
De mik is ezek a PTN-nek?
Definició: A PTN-ek olyan génusszintig határozott egyedekre fejlesztik ki, amiket nem tudtak vagy nem akartak faji szintig meghatározni. Egy génusznévből és z azt követő sp. tagot egy fantázianév követi idézőjelben. Génusz sp. "FANTÁZIA" a félkövérrel kiemelt lenne a helyes.
Magyar olvasata egy ilyen névnek Egy Brachypelma faj amit "Puebla" fantázianévvel illetünk (hogy a "mi" az kicsoda azt nem lehet tudni, mert a PTNeket a kereskedők/terjesztők kreálják mindenféle leírás, típusállatkijelölés vagy cikkirás nélkül).
Tehát ha én akarom akkor az előttem ücsörgő Psalmopoeus irminia-t Psalmopoeus sp. "silerpokja", vagy Psalmopoeus sp. "Latina" vagy akármiként árulhatnám. Mint ismeretes a Cyriopagopus sp. "blue I" és "blue 2" egy már ismert faj a Lampropelma violaceps volt.
Hasonló esetekben tudományos munkákban a Brachypelma sp. nevet használjuk. Esetleg számozzuk Brachypelma sp. 1., sp. 2. ami azt jelenti magyarul, hogy egyes szamu Brachypelma faj kettes számú
Jelen esetben a "Puebla" tag tévesztette meg a Gábort, ennek ellenére én köszönöm a puebla faji epithet kibontását, lehet hogy a bejegyzésben lenne a helye, ha külön figyelmet szentelünk neki. Majd meglátom és a szerzővel is megvitatjuk, de lábjegyzetként mindenféleképpen érdemes lenne...
------------------------------------------------------------------
Miért károsak a PTN-ek? Mert megtévesztően hasonlítanak a fajnevekre, mert senki nem tudja mit takarnak pontosan, mert az ember előbb vagy az idézőjeleket vagy az sp-t felejti ki, és máris "fajnévként" funkcionál.
Ezért baromság az sp.-k nyomonkövetése. Tudatos madárpókvásárló nem vesz sp.-t hacsaknem a faj éppen már leírás alatt van, vagy olyan kis fajszámú génusz 1-2 újabb fajáról van szó (lásd Xenesthis fajok, Theraphosa faj).
Aki Hamupipőke leszármazottja vagy extrasok ideje és energiája van (esetleg csak szimplán hülye) az válogasson hamuból lencsét vagy kövesse a 20 különböző Avicularia sp.-t ... ha eddig követte és nem tudta, hogy feleslegesen sosem késő abbahagyni akárcsak a rendszeres ivást. Lehet tippelni, hogy a hibridizációra hajlamos Avi sp.-k tömkelege hamarosan egy nagyobb gyűjtőfajként végzi, és ha annak kereskedelmi értéke jóval kisebb (ami valószínű) akkor a szépen nevelgetett méregdrága állomány értékcsökenése a tavalyi világválságot és a millpengős dicső korszakát fogja idézni.
Én mint tudatos madárpókvásárló nem adnék egyetlen sp.-ért sem több pénzt mint az adott génusz legolcsóbb fajáért.

Kovács Gábor said...

Szia Tamás!

Köszönöm a reakciódat, köszönöm a kiegészítéseket!

Hát igen...beismerem. Sohasem vettem/veszek sp.-ket. Jól rátapintottál. Ez itt a gubanc.

Alapelvem szerint ugyanis szeretem "biztosan" tudni azt, hogy mit rejt a láda fia :D
A bizonytalan státuszú állatok valahogy mindig is elkerültek, illetve én kerültem el őket :D, éppen ezért ezek a "fontos ismeretek" nem kelleőn érintettek meg. Próbáltam egzakt dolgokba kapaszkodni...

Amennyiben még lehetne egy alapvető megjegyzésem: ebből a szempontból kiindulva valamennyien a kereskedelmi nevek potenciális "áldozatai" lehetünk.
(Bár "érdekes módon" a '80-as, '90-es években efféle "sp. blue"-k egyáltalán nem csöpögtek be az országba...meg persze nagyon más sem :)

Köszönettel: Gábor

koka said...

Nos pont azért kérdeztem magát Kahlenberget,mert ha már az ö nevén fut akkor csak tudja hogy netán a faj leírása elött esetlegesen milyen fantázia név alatt futott. Persze az is lehet hogy ö sem tudja,ezen sem lepödnék meg, szóval bármi lehet
Sajnos nem emlékszem már rá kivel beszélgetem annó Hammban ezt a pókot keresve de azt mondták azért lett "Puebla" mert ott találták.(Mexico;Puebla)
Nagyon nem akarok bele folyni ebbe,mert amit tudni vélek a fajról az is szájról szájra terjedt. Semmi konkrét bizonyitható dolgot nem tok róla.

T-boy said...

Sziasztok!

Megintcsak szépen lett hozzászólás. Gábornak és silernek köszönöm én is a tájékoztatást.

Az sp "Puebla" név azért került a bejegyzésbe bele mert valahogy neveznem kellett az állatot és én is így kaptam Kokától. Gábor szavaival élve szerintem is mind áldozatai vagyunk a kereskedelmi elnevezésnek. Én nagyon kevés vagyok ahhoz hogy bármi biztosat is mondjak erről a pókról. Szépnek szép, meg azért ránézésre ki lehet küszöbölni egy-két génuszt a hovatartozást illetően, de többet semmit. Én bármelyik taxonómusnak odaadom az állatot vizsgálódásra, feltéve ha eljön érte és élve kapom vissza... :) :) :) :) :)

Üdv:T

L.G.M said...

Sziasztok!

Tamás, igazad van hogy sajna követhetetlennek szinte pl az Avicularia sp-k , félévente jelenek meg újabb fantázia névvel el látott ˝fajok˝ . Viszont ezek ha megnézed semmivel nem szoktak általában drágábbak lenni mint az átlag középkategóriás Avicularia fajok.
Én pl ezekből igyekszem mindig beszerezni, nem csak anyagi célzattal hanem (és főleg) gyűjtői érdeklődésből. Most adott szituációban kiderül hogy pár sp egy faj valójában az a minimális árrés miatt számomra nem okoz számottevő anyagi veszteséget. Viszont az ha pár sp-ről (pl lásd sp isla margarita) kiderül hogy különálló faj akkor az nagyban emeli a gyűjteményem státuszát. Én ezért veszem meg adott esetben az sp.-ket is (ha van rá lehetőségem).
Nem tudom mennyire folysz a kereskedelmi tendenciával ezen a téren, de van pár Europában neves tenyésztő/diller (pl Peter Grabowiczt) akik általában új sp-kel jelenek meg a ˝piacon˝. Ők élőhelyről importálják ezeket, és eléggé vigyáznak arra hogy 1-2 évig szinte monopólium helyzetben legyen az új ˝fajjal˝ kapcsolatban. Ezt ált. úgy oldják meg hogy kikerülnek a forgalomba növendék , de már teljesen felnőtt színezetű nőstények, ellenben hímek nem. utána fél egy évvel kijön az első szaporulatuk 1vedlésesen ( a a vad befogott állatoktól), most nekünk ugye hímet nem fognak eladni, ellenben vehetsz 1vedléses kispókot amiből nevelhetsz magadnak. Ezzel amíg nem nő fel az első kereskedelembe bekerülő szaporulatuk teljesen uralják az adott ˝sp˝-ből a ˝piacot˝ (erre a legjobb mostani példa az Avicularia sp ˝Boa vista˝.
Ezt csak azért írtam le hogy észre vegyétek az anyagi érdekek nem csak hibridek gyártásában merülnek ki, sőt inkább érdeke egy-egy komolyabb tenyésztőnek/dillernek a fajok tisztán tartása, mint a hibridek gyártása és ˝új sp-ként˝történő eladása...

Lestyán Zoltán Mihály said...

Sziasztok!

Siler, ebből csinálhattál volna egy külön bejegyzést is. :-)

Tegnapelőtt ment az e-mail Stuart Longhorn-nak, mi az ő véleménye a kahlenbergi / sp. "Puebla" témával kapcsolatban. A válasz magyarra ferdítve:
"Ez nem biztos információ, csak feldobtam az ötletet. Csak egy adult nőstény Brachypelma sp. "Puebla"-m van, nemrég kaptam a németektől valószínűleg-kahlenbergi-t. Úgy tűnik, a B. sp. "Puebla" a B. kahlenbergi-hez hasonlít a legjobban, a kahlenbergi pedig a H. H. Smith által gyűjtött, Cambridge által 1897-ben leírt B. vagans példányaihoz (nem típuspéldányok). A Veracruz part és "Puebla" relatíve messze vannak egymástól, így az izoláció lehetősége fennáll. Kahlenberg állítása (lásd Koka kommentje fentebb) érdekes, ha ezt Rudloff-tól tudja, akkor talán csakugyan nem ugyanaz a két állat-- Rudloff több példányt megvizsgált a keleti partról, mint én."

Lestyán Zoltán Mihály said...

El is írtam sikeresen, félreérthető lett. Szóval, H. H. Smith által gyűjtött, Cambridge által 1897-ben leírt B. vagans példányokhoz hasonlít legjobban a B. kahlenbergi. Reggel van még. :-)

LZM

Szűts Tamás said...

@Kóka: akinek a nevét viseli az sokszor semmit nem tud a fajról. Rólam van már pók is és atka is elnevezve egyikről sem tudok semmit...

@LGM: a kereskedőknek a sok pénz az érdeke, és a "faj tisztaságát" nehéz megőrizni ha nem tudjuk mi a faj. Márpedig az Aviknál elég kérdéses hogy mindezeknél hol húzódnak a fajhatárok.

Egyébként meg abszolúte nem véletlen hogy a vadbefogásból származó pókokkal kereskedőknél vannak a legtöbb PTNek pláne hogy főleg Aviknál. Avit nehéz határozni, néha lehetetlen is, ezért rátöppintik az uj fantázianevet. Másrészről persze sokszor azsem tuti hogy minden egyed uabba a fajba tartozna.

A tévhitekkel ellentétben a dílerek NEM tudnak észtvesztően többet a madárpókhatározásról, abban viszont érdekük van hogy sok pénzt hagyj ott. Persze mindenki arra bassza el a pénzét amire szeretné van aki egy kicsit pirosasabbseggű avira már meg a billiárdasztalba dobálja a lóvét :D

Nah elmentem OFFba
WSC database kijött hátha lesz róla Bejegyzés

koka said...

Tamás: Azért irtam hogy ettöl függetlenül....

A hobby póktartónak,teljesen mindegy hogy egy adott pók le van-e irva vagy csak xy sp. "fantázianév" ugyanis nekik az számit hogy tetszik-e az a faj vagy sem.
Ezzel kimerül a elnevezés a hobbyban.
A Lampropelma violaceopes sem fogy jobban vagy rosszabul mióta kiderult, hogy nem Cyriopagopus sp. "blue".
Na de tényleg OFF...

Fince said...

Halihaw!

Koka bácsi, itt nincs olyan, hogy off. Bármikor teljesen nyugodtan elkezdheted "az én hogyan készítem a karalábélevest kerékpárbelsőből" jellegű hozzászólást recepttel, tokkal-vonóval...

A lényeg (az esszencia), az ott van fent, mi meg itt alul azt fecsegünk össze-vissza, amihez csak kedvünk van.

Siler mondókáját annyival egészíteném ki, hogy:

"a dílerek NEM tudnak észtvesztően többet a madárpókhatározásról"

- Viszont úgy erőlködnek a határozással, hogy majd be###nak.

És ekként jön létre az a mőbiusz, hogy ugyan a hobbipóktartót nem érdekli a hobbiba bekerülő faj elnevezésének mikéntje, mégis a dílerek be##rás módon erőlködnek a "meghatározással" - névadással.

Szűts Tamás said...

@kóka: Fince yól fogalmazta meg ("oka bácsi, itt nincs olyan, hogy off.") itt nincs offtopik.

illetve ez:
"Nah elmentem OFFba
WSC database kijött hátha lesz róla Bejegyzés"

azt jelenti, hogy Offlinebe mentem, vagyis nettől távol...

Ez nem fórum, és ez nem egy topik. Az esszencia kinnt, néha jön hozzá újabb de ha nem azse baj... fórumokon offtopiknak minősülő hozzászólás is jöhet... hiszen z infót nem tudod felhígitani, eltüntetni (ugye ezért nemszeretik az offtopikot fórumokon)