Monday, June 29, 2009

Labi(a)lis kérdés

Alábbiakban Kovács Gábor összefoglaló megfejtése látható. A könnyebb érthetőség kedvéért az adott képeket és linkeket beszúrom. Néhol volt kommentem, ezt a háttérrel megegyező betűszínnel irtam, hogy Gábor kommentjeit annélkül is folyamatosan lehessen olvasni (először mindenképpen ezt érdemes). Persze a sok formázás (eleddig 12 óra meló van benne ha a SEM képek elkészítését nem veszem figyelembe) így emiatt az én cuccom csúszik.

Még senki nem kért kódot a diavetítéshez

Innen átadom a szót Kovács Gábornak:

Tehát ezek után azt már leszögezhetjük, hogy a „Marika kakija” kezdő ábrája az ajak (labium) „tájékán” mutat némi-nemi problémát.

A „kórtörténetet” módszeresen fellapozva mindenek előtt LZM értékes hozzászólására utalnék.

1., A labiumnak nevezett képlet teljes egészében csak a ventrális testoldalt bemutató rajzokon/ábrákon látható.

2., A labium Foelix szerint az alsó ajak („lower lip”) megfelelője.

A témához fűzött legelső hozzászólásomban úgy fogalmaztam, hogy a „labium”-nak nevezett testképlet – legalábbis amit a legtöbb pókász annak nevez – egész egyszerűen nem része a preparátumnak, illetve a képnek. Itt tehát arra utaltam, hogy a labium HIÁNYZIK a képről. A hozzászólások között első ízben jegyeztem meg, hogy a teljesség kedvéért egy frontoldali ábra is szükséges lehet. Válaszodban megjegyezted, hogy a labium a helyén van.

(És szerintem a külső testoldal mellett egyidejűleg a csáprágókban lévő, illetve (esetenként) a fejtor belsejébe is benyúló méreg mirigyeket is láthatóvá tévő ábra bizony-bizony részmetszeti ábra, vagy „kitört” ábra, vagy egyéb, Általad NEM MEGNEVEZETT TÍPUSÚ ábra). Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Az adott preparátum alapját képző példányról eltávolítván az összes felesleges képletet, a maradék felszínét bevonva platiniummal megbombázva elektronokkal készült e felvétel. Vagyis a példány felszínéről. A metszetek ezzel ellentétben egy olyan eljárással készülnek melyek során a belső részek is láthatóak, ráadásul a legtöbbször úgy, hogy az adott objektumon keresztül jön a fény. Az elkészítés módja miatt gyakorlatilag egy kétdimenziós dologról beszélünk (a pármikro méteres vastagságtól akár el is tekinthetünk. Egy példa a metszeti képre.Ez az preparátum azonban 3 dimenziós (ez a kép konkrétan négy), jobban körbe lehet járni, be azonban nemigen tudunk kukkantani, mert mindent fém fed.

Az alapkérdés ezek alapján tehát adott: a kezdőábrán, illetve a későbbiekben is látható, „labiumként” aposztrofált terület tulajdonképpen micsoda?! Ezután utalsz Zolee hozzászólására, miszerint a „labium nem is labium, hanem rostrum”, és a „labium pedig alatta/mögötte van”. Az alsó ajak (labium) a tapogatólábak csípőízületei között, illetve kissé azok mögött (a potroh felé hátrafelé) helyezkedik el.

A tulajdonképpeni alapprobléma szerintem az, hogy A TELJES BLOGBEJEGYZÉS EGÉSZÉBEN NINCS EGYÉRTELMŰ ANATÓMIAI ELKÜLÖNÍTÉSE, ILLETVE LEHATÁROLÁSA AZ ALSÓ, ILLETVE A FELSŐ AJAKNAK. TOVÁBBÁ HIÁNYZIK A ROSTRUM, ILLETVE A LABRUM RECENS IRODALMI HIVATKOZÁSSAL ELLÁTOTT EGZAKT DEFINÍCIÓJA IS. Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Hát igen. Ezzel a megállapítással maximálisan egyet kell értenem. Ennem meglehetősen profán oka van. EZ lett volna a feladat. Úgy értem a játékosoknak…

Mindezt ábrán (rajzon, illetve preparátumon) is egyaránt el kell(ene) különíteni. Szemléltetés céljából a különféle színekkel jelölt területekhez egyértelmű szöveges magyarázatot (ábrafeliratokat) is célszerű lenne illeszteni.

Tulajdonképpen ezek hiányában a „ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes” effektus játszódik le, azaz az egész diskurzus a levegőben lóg…

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Itt én nem értek egyet. A kép aláirásában egyértelműen szerepel a színkód, innetől – szerintem legalábbis – egyértelmű, hogy ami piros színű (és mind, és kizárólag az) az a labium. Ami nem piros (vagyis kék-zöld-sárga-színezetlen) az nem labium. Ha a második csík is kék akkor terhes ha nem akkor nem (been there done that… twice) 

Következő hozzászólásomban, még a kilencvenes években említettekre vonatkozóan utalok egy általam (is) tévesen – „rostrumnak” (el)nevezett szőrképletre, mely a tapogatólábak csípőízületeinek belső, illetve alsó részét, illetve az ajak környékét borítja (ez az, ami pl. minden madárpóknál (Theraphosidae) vörös színű szőrökből áll).

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Ez szerintem valahol tévedés lesz a rostrum a labrum régebbi neve ami egy a labiumhoz hasonló felépítésű, középhelyzetű a labiumnál mintegy 3-10szer nagyobb kiterjedésű végtagszerű képlet, mely a második pár végtag és a csáprágók között helyezkedik el. (a labium a második pár végtag alapízei között van).

A nevezett sűrű sertesor a táplálék apró szemcséinek kiszűrésére szolgál, mivel a pókok kizárólag folyékony halmazállapotú táplálékot képesek felvenni. A táplálkozás folyamán a zsákmány testének szilárd maradványai a „szűrő sertesoron” fennakadnak (összegyűlnek), majd a táplálkozás befejeztével a pókok a palpusaikkal eltávolítják (fán élő madárpókok messzire eldobják) a szájnyílásuk előtt gombóccá gyúrt („kicsavart”) kutikula (illetve egyéb szilárd összetevőket tartalmazó maradékanyagok gyűjtőfogalma) „csomagot”. Mivel ez a szőrképlet minden pókon megtalálható, továbbá minden madárpókon vörös színű szőröket jelöl ez a terület, és nyilvánvalóan ez jelenti a kettős szűrőrendszer iniciális – ahogyan Foelix fogalmaz – részét, így talán lehetne ennek a területnek is külön figyelmet szentelni.

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Persze lehet, szerintem azonban egyelőre maradjunk az eredeti célnál, és azt a kérdéskört oldjuk meg.

Később utalok a csáprágósok (Chelicerata) szájrészeinek lehatárolására, illetve arra, hogy a kezdőábrán labiumként jelölt terület fiziológiás állapotban a csáprágók takarása miatt tulajdonképpen nem látható.

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Pont ez lett volna a feladat. NINCSENNEK csáprágók, mégsem a labiumot látjuk. Miért? Azért mert a labrum,is fedi azt.

Továbbra is nyitott kérdés maradt, hogy HOL KEZDŐDIK, és vajon meddig tart a LABIUM/LABRUM területe és mit lehet egyáltalán száj előtti térnek hívni, ahol a táplálkozás döntő fontosságú lépése, a külső emésztés megtörténik?

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Ez nem volt a feladat része.. szerintem meglódultunk most hirtelen sokkal messzebb amennyire érdeklődők jönnének velünk. 

Áttérve a „szájas” témára, az átvett nagyon szemléletes metszeti rajz alapjául forrásmunka talán nem a leginkább recens irodalmak közül való, - bár évszám nem került mellé – és így kérés marad(t), hogy ezt Foelixhez képest hová tegyük (e tárgykört illetően) talán ez lenne a referencia?!

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: A diavetítésnél alul ez látszik Millot 1948. Ez picit félrevezető (és pontatlan is), hiszen a PONTOS hivatkozás: Millot 1949: Ordre des Aranéides. In: Grassé (ed.) Traité de zoologie : anatomie, systématique, biologie. VI. Onychophores, Tardigrades, Arthropodes, Trilobitomorphes, Chélicérates. pp 590-743. Az adott mű az akkori divatirányzatnak megfelelően mindent az anatómiának rendelt alá. Máig a legrészletesebb anatómiai tanulmány pókokról. Mind ábráit, mind szövegét később németre is lefordították, ez képezte a Lehrbuch der spezielle Zololigie alapjait (ami később kis erózió után, és friss cikkekel feltuningolva lett a Foelix könyv). Helyzete nagyjából a Comstock könyvéhez hasonló. Nagyon sok dolgot először illusztrált (abban ugye egyetérthetünk, hogy valószínűleg nem hagytak le semmi vagy raktak hozzá extrát a rajzokhoz (így az ILLUSZTRATÍV célokat nyugodtan szolgálhat, pláne ha 100szor részletesebb mint az új Foelix), ugyanakkor a nevek – a homológia illetve annak eldöntéséhez szükséges adatok megszaporodásával –már sok esetben nem helytállóak. Legalább nekik van erre jó 50 (Comstock 99) év hátrány amire hivatkoznak. Foelix esetében a maxillák és a carapax azért inkább tűnik pongyolaságnak vagy hibának. A Foelix, Biology of Spiders erényei egy picit túl van misztifikálva (míg a hibáit a mai napig nem sikerült orvosolni). Hatalmas előnye hogy az 1980-as években meglóduló új kutatási irányok szerteszórt cikkeit mintegy összegezve a fontos cikkeket és azok illusztrációit egy helyre szedte össze. A Biology of spiders ugyanis az ábrák számát tekintve rendkívül kevés saját, eredeti illusztrációt vagy eredményt közöl. Míg a Comstock könyv a morfológiával foglalkozó kutatók asztalán virít elsősorban (v.ö. Comstock hím palpuszleírást Foelixével), a Barth könyv élettanosok, a Traité az anatómusok (a franciák ebben az irányban hasítanak tovább lásd pl. Kovoor munkáit), addig a Foelix inkább az ökológusok könyvtárának alapja. Az arachnológia irányt érdeklődő szakdolgozók mérföldköve. Morfológiai tekintetben nem iránytadó (abban pl. Griswold et al. 2005 The Entelegyne Atlas az), hanem inkább egy olyan munka ami mindenről ír egy kicsit, így általános információforrásnak tekinthető.

A bejegyzés alapvető „színügyi” ellentmondása abból adódik, hogy a metszeti rajzon nyoma sincs a preparátumon kékkel jelölt képletnek,

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Persze, mivel közép közép középen (ahol a labrum és a labium kiterjedése a legnagyobb) végzett pármikronnyi metszet a gnathocoxákat nem tartalmazzai, hiszen azok jobbra és balra találhatók. Ez a különbség a kvázi kétdimenziós metszet és a valóban 3 dimenziós szkenningpreparátum között.

míg az oldalnézeti preparátumokon világosan látszik, hogy a kék és a zöld területek (terminusok nélkül) egymás mellett és (és nem egymással fedésben) helyezkednek el.

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Lásd e három képet: az alapkép mutat mindent csak, hogy lássuk, hogy hol is vagyunk, a metszet csak a fehérrel fedett részt ábrázolja, az AM nézet pedig a nyíl segítségével azt mutatja be hogy az AM képek milyen nézetből láthatóak. Így – remélhetőleg – ez a félreértés megoldódott.

A rajz és a preparátum további ellentmondása az, hogy a rajzon pirossal jelölt terület (gnathocoxae, endit(ek)) csak egyes esetekben fedi ennyire az alsó ajkat (labiumot), azon nem nyúlik azon túlra, melyet a preparátum is hűen tükröz.

(Apropó, itt a preparátum taxon szintű megjelölése is hiányzik).

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Az utolsó 3 kép valamilyen technikai oknál fogva nem a megfelelő módon nyilt meg (a diavetítésen viszont már akkor is látszódott a taxon neve. A taxon-nak mint névvel rendelkező egységnek vannak szintjei, de a “taxon szintű” mint kifejezés nem létezik (kb annyi értelme van mint csoport nagyságú létszámnak, vagy sebességszintű gyorsaságnak). A preparátumot  a pokoli cselőpók faji szintű taxonba tartozó egyedből készítettem.

A pókok többségénél nyilvánvalóan nem ennyire „sarkos” a két testrész pozíciója, mivel alapesetben nem pl. az állaspókokból, vagy a fojtópókokból kell kiindulni. Továbbá talán nem helyes abból kiindulni, hogy jelen rajz/preparátum esetében a teljes terület látszik, hiszen itt eleve nem teljes körűségről volt szó, hanem egy részterület még kisebb részéről. Persze ez így is jó, így viszont az is látható, hogy a hogy nem egymás „hegyén-hátán” van a kék képlet (hogy az micsoda, talán a labrum – majd remélhetőleg hamarosan megtudjuk), illetve a zöld, hanem egymás mellett. A frontoldali ábra talán itt is szemléletes lehet(ne).

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Azt ugye tudod hogy a frontoldali ábra elkészítése durván 2 napba telik :P. Ezt most csak azért irtam ide, mert ahhoz képest hogy titeket akartalak megfuttatni én csesztem el már 2 napot erre :P Anno nemistudom valakinek volt egy jó mondása erre a kellene jó lenne dologra majd ha előjön alkalomadtán közreadom :D Addig is Google images… tessék keresni, googlebooksból egyszerű kivágni. Ne toljátok át az összes melót RÁM.

Az eddigi adatok alapján összefoglalva: 1., A probléma felvetés alapjául szolgáló ábrán bordó színnel jelölt ajak (labium) nem labium, hanem labrum.

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Helyes.

Hiányzik azonban a pontos lehatárolás megjelenítése.

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Ami bordó az mind a labrum, ami nem bordó az nem labrum.

2., A „szájas” bejegyzés zöld területe ugyanakkor ezzel megegyező területet jelöl.

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Helyes.

Az egységesen zöld területtel jelölt területen belül azonban itt is hiányzik a további elkülönítés, melyet sorrendben a színezett ábra előtti (részmetszeti)ábra sejtet, illetve mutat.

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Milyen TOVÁBBI elkülönítést hiányolsz? 4szer olvastam de de nem értem…

Talán pontosan a belső területet kellene nevén nevezve eltérő színnel, és betűjellel is megjelölni.

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: Sárga színnel fut a szájnyílás nevű dolog.

A kérdéses kék terület a tapogatólábak csípőízületének ecsetszerűen megnyúlt csúcsi területe. Ez csak egy frontoldali ábrán látszódik, hiszen jelen esetben csak a piros terület „esik” erre, a többi rész pont a takart területek láthatósága miatt el lett távolítva. Tehát a labium/labrum elsősorban oldalról takart képletek, a ventrális oldalról kevésbé.

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét: attól függ. A labium alulról látható, a labrum (mivel a labium fedi nem. A labrum eléggé jól fedve van felülről az előtest, elölről a csáprágók takarják, alulról a labium oldalról a tapogatólábak miatt nem látszik.

(Ugyan megtévesztő lehet a piros terület íves kitinlemeze, mindez azonban nem a labium).

Jelöld ki ezt a területet, hogy lásd siler kommentjét:  ha erre a képre gondolsz akkor a PIROS aza labium, egész pontosan annak is a fele.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Úgy érzem sok információ kering mostmár. Sajnos az elején NEM figyeltem oda a színek konzekvens alkalmazására.

Az ebből adódó félreértésekért bocs. Hogy ne legyenek újabbak, vagy a képet is linkeld be, vagy hivatkozz rá egyértelműen.

3 comments:

Kovács Gábor said...

Szervusz Tamás,

A magam (és mások nevében is) köszönöm a kitűnő, és mindenképpen tanulságos, kellően munkaigényes prezentációt!!

A blog ismét bebizonyította igényességét, és igazolta létjogosultságát!

Jelen témából is kitűnik számomra, hogy amennyiben egy konkrét "továbbképzési" irányt kellene kijelölnöm magamnak, akkor a KIFEJEZETT (nem eseti) mikroszkopizálás mindenképpen prioritást kapna.

Ezzel nyilvánvalóan egy teljesen új világ, és teljesen új ismeretszint válik elérhetővé, mely azonban (legalábbis szerintem) alaposan túlmutat az amatőr pókászat keretein.

Csak egy picit több szabadidő kellene nekem, a mikroszkóp, - mint a toalettpapír - elérhető :D
___________________________________
(A preparátum zöld területével kapcsolatban "kanyargó" sárga színű szájnyílással összefügésben már megválaszoltad a (további) tagolásra/elkülönítésre vonatkozó kérdésem/felvetésem.
Talán már csak a rajzról kellene a preparátumba is "átültetni" (megjeleníteni) ugyanezt).
___________________________________
Köszönettel: Gábor

Raptor said...

Hallo Tamás,
Szuper prezentáció a diasorozatos magyarázat egyszerüen tökéletes, (megnéztem vagy 5x :-))
Köszönet a beinvesztált munkáért.
Ü
Peter

Szűts Tamás said...

Szia Raptor, szívesen.
Mostmár csak Borisnak kéne megírnom az ígért cikket.