Wednesday, May 25, 2011

Nevén a gyereket

Theraphosa blondi, egy madárpók. Fotó: Fince.

A Jurai arany selyempók bejegyzésben Tamás azt írta, hogy a MYGALOMORPHAE Pocock, 1892: 311 infraordonak „még mindig nincs kielégítően jó magyar neve.” Ha megnézzük Loksa Imre Pókok I. magyar nyelvű határozókönyvét, akkor azt látjuk, hogy a „négytüdős” kifejezést használta a magyar aknászpókra és a három torzpókfajra, akik a Mygalomorphae magyar képviselői. Elképzelhető, hogy ez egyszerűen a régebbi név TETRAPNEUMONES fordítása (a korai rendszerezésekben a másik csoport neve DIPNEUMONES – kéttüdősök volt). A tudományos neveket félretéve a „négytüdős pókok” nem logikus, mert

a.) van olyan mygalomorph taxon, aminek nincs egyetlen tracheatüdője sem, a Micromygale diblemma Platnick & Forster, 1982 (a Micromygale monotipikus génusz);

b.) van olyan nem-mygalomorph taxon, aminek négy tracheatüdője van, pl. az Austrochiloidea és Hypochiloidea családsorozatok (nem Onedin vagy Ewing féle családsorozat): Hickmania (Austrochilidae, a másik két austrochilid génusznál a hátsó pár tracheatüdők módosultak), Hypochilidae, Gradungulidae családok (Araneomorphae); Liphistiidae család, utóbbi képviselői nem mygalomorfok, hanem a legősibb pókokként az összes többi pók testvércsoportját alkotják a Mesothelae alrendként (a testvércsoport Opisthothelae = Mygalomorphae + Araneomorphae). A Hypochilidae stb. családok tüdőinek száma ellenére közelebbi rokonságban áll a „kéttüdősökkel” (araneomorfok), mint a mygalmorfokkal.

A pókok esetében többször végbement a tracheatüdők redukciója pl. a Haplogyne csoport esetében (szintén nincs kielégítő és jó magyar nevük) ahol max négy trachea található, illetve a főpókoknál a két tüdő egy tracheanyílásból elágazó légcsőrendszer az általános.

A pókok magasabb szintű osztályozásába nem akartunk itt belemenni (akit érdekel, ezt töltse le), így maradjunk annyiban, hogy a „négytüdős” név logikailag azért nem jó, mert nem minden négy tracheatüdővel rendelkező csoport tartozik ide, és a csoportnak nem minden tagja rendelkezik négy tracheatüdővel.
Persze tudjuk, hogy a nyelvben olykor nem a logika, hanem a hagyomány az irányadó, így kapóra jön, hogy a Mygalomorphae is tulajdonképpen egy hagyományőrző név. A fentebb leírtak miatt látta Pocock szükségesnek a Tetrapneumones és Dipneumones nevek elvetését, és helyettük a Mygalomorphae és Arachnomorphae kifejezéseket javasolta. Utóbbi tartalmában megegyezik, írásában eltér a ma használt Araneomorphae-val.


Az 'orthognath' állású csáprágók. Fotó: Fince. Hickmania troglodytes (Austrochilidae), egy négytüdős araneomorf. Fotó: Szűts Tamás. Macrogradungula moonya (Gradungulidae), egy négytüdős araneomorf. Fotó: Szűts Tamás.

A Mygalomorphae név választása mögött pedig a következő áll. Eleinte az összes pókot az Araneus ill. Aranea generikus név alatt tartották számon. Latreille (1802, 1804) Mygale génusza volt az első olyan génusz (nevezzük itt most csoportnak), ami a pókokat kettéosztotta, illetve elkezdte megkülönböztetni egymástól. Latreille 1804-es publikációjában a következő két fajt írta le és sorolta ide: Mygale blondii és Mygale fasciata (mai nevükön Theraphosa blondi és Poecilotheria fasciata). Ezt követően több későbbi mygalomorph pókot a Mygale génuszban írták le. Sajnos a Mygale név pókokra használva nem maradhatott fent (Thorell, 1870), mivel még Latreille előtt használta egy másik szerző (Cuvier, 1800) egy emlősgénusz neveként, ld. dezmán – Mygale moschata (a mygale görög jelentése is elvileg „shrew” = cickány). Ezzel együtt a Mygale nevet a köztudat ezekkel a „nagy és szőrös” pókokkal azonosította, és sokáig így ismerték őket a „be nem avatottak”, valamint sok zoológiai és természetrajzi könyvbe is ilyen néven kerültek be. Pocock ezért válaszotta a Mygalomorphae nevet („Mygale-alkatúak”), és mivel a csoport talán legismertebb és legjellegzetesebb képviselői a ma madárpókokként ismert Theraphosidae család tagjai (mellesleg a legelső Mygale-ként leírt fajok is madárpókok voltak), ezért szerintünk a „madárpókalkatúak” vagymadárpókfélék” jó választás lenne a Mygalomorphae magyar neveként.

Irodalom

1. Latreille, P. A. 1802. Histoire naturelle, générale et particulière des Crustacés et des Insectes. Paris, 7: 48-59.

2. Latreille, P. A. 1804. Histoire naturelle, générale et particulière des Crustacés et des Insectes. Paris, 7: 144-305.

3. Platnick, N. I. & R. R. Forster. 1982. On the Micromygalinae, a new subfamily of mygalomorph spiders (Araneae, Microstigmatidae). American Museum Novitates 2734: 1–13.

4. Pocock, R. I. 1892. Liphistius and its bearing upon the classification of spiders. Annals and Magazine of Natural History (6) 10: 306–314.

5. Thorell, T. 1870. On European spiders. Nova Acta Regiæ Societatis Scientiarum Upsaliensis (3) 7: 109–242.

Üdv: Zoltán & siler.

21 comments:

Gábor said...

Ismét egy kiváló és rettentő informatív poszt!!
Gratulálok!
Ilyen részletes összefoglalót nem olvastam még seholsem. (Pláne nem magyarul...:(

Az igazat megvallva, jómagam is sokszor gondolkodtam már a korrekt elnevezés problémáján, és személy szerint (inkább) a "madárpókALAKÚAK" kifejezést preferálom, és ezt próbáltam korábban is "népszerűsíteni" másoknak (ld. a SZTE által néhány alkalommal felkért óraadói tevékenységem során).

Fince said...

Taps a köbön!:) Azért csak kijöttél a "Mygalós" témával. Azt tudom mondani, amit emailben is írtam: Úgyis az lesz a mérvadó amit a szakma (ti) elfogadtok és általánosan használtok.
Talán a pókásztalálkozón? érdemes lenne pro és kontra átrágni a témát a hazai pókászokkal (csak egy ötlet)..

Zoltán said...

Gábor: köszönjük. Kíváncsi lennék az álláspontodra, hogy miért preferálod a madárpókalakúakat a madárpókalkatúakkal szemben?

Fince: kijöttünk. :-) Bár én vittem be a rendszerbe a bejegyzést, és én írtam szöveg nagyrészét, Tamás értékes részekkel egészítette ki, így ez egy kooperációs bejegyzésnek tekinthető. A képeket köszi mégegyszer.

-Z

Gábor said...

Indokolás

(1) http://www.google.hu/search?q=s%C3%B3lyomalak%C3%BAak&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a

A magyar nyelvben különféle taxonok összefoglaló megnevezésére használatos kifejezés az "(..)alakúak", lásd a linkelt "sólyomalakúak" kifejezést.
(Minimális rendszertanos előképzettséggel nélkül is azért nem árt ezt tudnunk...)

(2) Az atypidák, vagy a ctenizidák (vagy netán a mecicobothriidák) vajon hogyan állíthatóak szigorúan "alkat" (ld. végtagok hossza, fejlettsége, fejtor, vagy/és potroh alkata stb.) szerint párhuzamba a theraphosidákkal? Nehezen...

Az "alkat" ugyanis specifikusabb ("szűkebb") kategória, mint az "alak", ebbe ugyanis beleférnek azok a kissebb-nagyobb, "alapértelmezetthez képest" egyes családokra jellemző morfológiai eltérések ("kilengések") is.

Egy szó, mint száz, egy sólyom eltérő ALAKÚ, ugyanakkor azonos ALKATÚ (pl. csontozat, izomzat stb.) mint egy másik pl. az énekesmadár-alakúak (Passeriformes) rendjébe tartozó madár.

Zoltán said...

A magyar nyelvben a különböző taxonokra különböző elnevezéseket használnak:
rend - alakúak
alrend - alkatúak
családsorozat - szerúek
család - félék

Ezzel tökéletesen egybecseng, amit írsz, Gábor:
Az "alkat" ugyanis specifikusabb ("szűkebb") kategória, mint az "alak",

Az általad példának hozott Falconiformes (sólyomalakúak) és Passeriformes (énekesmadár-alakúak vagy verébalakúak) rendek, ezért passzol rájuk az -alakúak végződés (viszont pl. alrend Passeri - verébalkatúak a Zootaxonómia szerint. Az alak rend szintű, a Mygalomorphae infraordo, tehát alrend alatti csoport.

A magyar nyelvben különféle taxonok összefoglaló megnevezésére használatos kifejezés az "(..)alakúak" - a félkövér részt nem teljesen értem. Egyébként a Zootaxonómiában előfordul mind az -alakúak, mind az -alkatúak végződésű magyar kifejezés használata rendek és alrendek esetében. A következő infraordereknél viszont pl. az -alkatúak végződést használja a könyv:

Infraorder: Furcsapoloska-alkatúak (Enicocephalomorpha)
Infraorder: Fenyérpoloska-alkatúak (Dipsocoromorpha)
Infraorder: Kövipoloska-alkatúak (Leptopodomorpha)
Infraorder: Vérszívópoloska-alkatúak (Cimicomorpha)
Infraorder: Címerespoloska-alkatúak (Pentatomomorpha)

Így én jelen pillanatban nem látom, hogy az alakúak végződés miért lenne jobb illetve helyesebb az alkatúaknál.

Gábor said...

Köszönöm a visszajelzést Zoltán!

Látom, leragadtál a madaras példánál :)
Én csak reflektálni próbáltam a probléma gyökerére, úgy tűnik sajnos sikertelenül.

Alapvető célünk az lenne, hogy a mygalomorph pókokat kellene áttekintenünk családról-családra, feltárni/megismerni azok ALAKI különbözőségeit-azonosságait. Itt nem feltétlenül kell ragaszkodnunk a (nem-nemzetség kérdésből kifolyólag úgyis elavult zootaxonómia tankönyvhöz), mert az nem tárja fel egyértelműen, hogy a torzpók csáprágója sokkal fejlettebb mint egy madárpóké, vagy hogy egy ctenizida lábai vaskosabbak és rövidebbek, mint egy madárpóké...Mert véleményem szerint itt a lényeg, és ezért nem sikerült megértened az alak és alkat magyar szavak egymástól eltérő jelentését. Itt nem a rendszertani kategóriákkal kell operálni, mert egész egyszerűen nem erről van szó.

Itt arról van szó, hogy "egészében nézve" egy mygalomorph pók ALAKJA jellemző és elkülöníthető más póktaxonoktól (pl. keresztespókok). Alkatilag viszont egyáltalán nem biztos hogy ennyire egyértelmű a lehatárolás, ugyanis az alkat szó elsősorban a BELSŐ testszerveződést (szilárdító szövetek, kötőszövetek, hámszövetek, izomszövetek stb.) jelöli, míg az ALAK egyérteműen külső jegyekre (testalakulásra) utal. Nem a dogmatikus, másrészről ember kreálta latin-magyar párosítású rendszertani kategóriákban kell gondolkodni, hanem komplexen gondolkodva akár élő állapotban is egymás mellé kell tenni két mygalomorph család reprezentánsait, és meg kell ismerni őket. Csak ismételni tudom magam: az alakba "belefér" a 15 mygalomorph család nem minden szempontból teljesen azonos morfológiája, az alkatba aligha (hiszen mindkettő PÓK és nem zsiráf). Ez persze elsősorban a MAGYAR NYELVI MEGFELELŐKET érinti (azokon lovagolunk most :), ám a pók(taxon) attól még ugyanaz marad, csak éppenséggel nem vadkörtének hívjuk, hanem "alakúak"-nak.

(1) A "félkövér rész" magyarázata:
Köszönöm a megerősítést, de pont itt a lényeg! :)
Ha az "alakúak" itt rend (és csak itt, hiszen egy növényi rend nem feltétlenül "alakúak" - máris sérül az elméleted), akkor a rend (és vele együtt az az alatti kategóriák) összefoglaló megnevezése bizony az "alakúak"...
Csak logika kell ehhez.

(2) Vajon miért létezik két (NEM SZINONÍMA ÉRTÉKŰ SZÓ!!) a magyar nyelvben: alak és alkat? Vajon mit takar az egyik, és mit a másik?

(3) Mi a "formes" latin szó magyar megfelelője?? Hát nem alkat, az biztos!

Zoltán said...

Nem ragadtam le a madaras példánál, én a gondolatmenetet az általad hozott madaras példával folytattam. A nem-nemzetség tekintetében elavult lehet a Zootaxonómia jegyzet, viszont mi itt most a Mygalomorphae infraorder magyar nevéről beszélünk, nem pedig nemekről és nemzetségekről. A növényi rendek sem ide tartoznak szerintem, most zoológiában, és nem botanikában használatos kifejezésekről van szó. Az alak és alkat szavak jelentése a Magyar Értelmező Kéziszótár szerint:

alak fn 1. Tárgy, test térbeli megjelenésének (főbb) vonalai (és méretei) együtt. A kalap ~ja.| Emberi testalkat, termet. Jó ~ja van.| A külső, érzékelhető megjelenésnek vmely lehetséges változata. Vmilyen ~ot vesz föl; por ~jában kapja a gyógyszert.

alkat fn 1. vál Vminek megjelenési formája, felépítése. A mű ~a.

Ha megnézzük a mygalomorf fonálképző szervek felépítését, azt látjuk, hogy a mygalomorfoknál az elülső középső (anterior medián) fonószemölcsök teljesen hiányoznak, míg az araneomorfoknál szövőlappű vagy colulusszá alakulnak át, továbbá a mygalomorf hátulsó oldalsó (poszterior laterális) fonószemölcsök három vagy négy szegmensből állnak, ezzel szemben az araneomorf PL fonószemölcsök egy vagy két szegmensből. Tehát a csáprágók méretétől és a lábak hosszától függetlenül a theraphosidák, ctenizidák, atypidák, mecicobothriidák etc. fonószemölcseinek felépítése (a fenti definíció szerint: alkata) eltér az araneomorf fonószemölcsök felépítésétől, alkatától.

A mygalomorph pókoknál két pár, a lábak csípőinél nyíló csípőmirigyet (coxal gland) találunk, míg az araneomorph pókok egy párral rendelkeznek. Ez még Gábor definícióját használva (belső szerveződés) is ráillik az alkat kifejezésre. A fonószemölcsökkel kapcsolatban még megjegyezném, hogy Herman Ottó Magyarország pók-faunája c. művében is az alkat szót használja:

A mygalomorph gnathocoxális mirigyek nyílásai egy sorban helyezkednek el, az araneomorfok esetében pedig egy csomóba rendeződve egy szűrő/szitaszerű képletet alkotnak.

A "Mygaloknál" lévő cuspulak a gnathocoxán össze-vissza vannak, a főpókoknál pedig a külső szélén, először több sorban, aztán csak egy sorban, utóbbit már serrulának hívják.

Szűts Tamás said...

Nagyon inspiráló párbeszéd alakult ki, annak eldöntésébe nem is kívánnék beleszólni. Néhány pontatlan és egymásnak ellentmondó dologra rámutatnék. Ha a diszkusszió lezártátok néhány elemet érdemes lehet a posztba is beletenni...

Elöljáróban: A nyelvben nem a logika, hanem a hagyomány az irányadó, illetve hogy kizárólag állatrendszertani nevekről meg a vita. Növényeket nagyon ne keverjük ide, más kódjuk is van...
Azután, egy elnevezésnek az a feladata, hogy az adott valamit a legmegfelelőbben körülírja. Sajnos a rendszertani elképzelések így a taxonok es azok nevei és felépítése valamint a szintje sokszor változik. Elég arra gondolni, hogy az elején az a pár tucat faj milyen szépen megfért egy nemzetségben.

Éppen ezért azt találták ki (pontos referenciám nincs, valószínűleg valamelyik Dudich-Loksa állatrendszertankönyvben benne van.) hogy adott szintű taxonok magyar és latin elnevezései hasonló végződésűek legyenek. Hat ezt csak a család és családsorozat esetén sikerült tartani, de másokra is készült javallat, így rend alakúak, alrend alkatúak, osztag [. [-dae és -iodea] ami magyarul [ -félék és -szerűek] is elméletileg egységesnek kellene lennie. Ennek az az előnye, hogy nevében hordozza a rangot. Sajnos ebbe az ideálisnak tűnő rendszerbe rondított bele a filogenetika ahol a rendszertani kategóriák száma ugrásszerűen megnőtt...

Szűts Tamás said...

A magyar nyelvben különféle taxonok összefoglaló megnevezésére használatos kifejezés az "(..)alakúak", lásd a linkelt "sólyomalakúak" kifejezést.

NEM igaz. a magyar nyelvben az állatrendszertanban a REND szintű taxonokra használják az alakúak kifejezést. Az, hogy mi van egy renden belül (egy faj vagy 10000 az tökmindegy). A Pókok alosztályán (Araneae) belül egy rend van a pókoké (ARANEIDA), ez azért kicsit zavaró...

(2) Az atypidák, vagy a ctenizidák (vagy netán a mecicobothriidák) vajon hogyan állíthatóak szigorúan "alkat" (ld. végtagok hossza, fejlettsége, fejtor, vagy/és potroh alkata stb.) szerint párhuzamba a theraphosidákkal? Nehezen...

Nem is az alapján vannak együtt (bár talán a potroh-alkatba a fonószemölcsök beleférnek), hanem az elülső-középső fonószemölcsök hiánya miatt. Ez egyébként már 4 éve megosztottam többek között Gáborral is ITT meg mindig olvasható, az elejét ugorjátok át.
Mellesleg ALAKILAG értsd elő- utótest, a kettőt a nyél köti össze, a csáprágó 2 ízű, bicskaszerű, a hímek tapogatólábának végíze párzószervvé módosult, fonószemölcsök megléte még a főpokokkal és a félpókokkal együtt is hasonló alakúak.

Az "alkat" ugyanis specifikusabb ("szűkebb") kategória, mint az "alak", ebbe ugyanis beleférnek azok a kissebb-nagyobb, "alapértelmezetthez képest" egyes családokra jellemző morfológiai eltérések ("kilengések") is.

IGAZ! S mivel az “alakúak” elnevezést rend szintű taxonokra alkalmazzák (emlősöknél azért van egykét kalózmegoldás) ezért egy rend alatti kategóriára még logikus is az “alkatúak” elnevezés. Pókalakúak rendjén belül vagyunk (Araneida) a, ugyebár, annak ellenére, hogy nem -formesre végződik a latin neve (más kérdés, hogy, mint említettem egyedüli rendként van az ARANEAE alosztályban).

Egy szó, mint száz, egy sólyom eltérő ALAKÚ, ugyanakkor azonos ALKATÚ (pl. csontozat, izomzat stb.) mint egy másik pl. az énekesmadár-alakúak (Passeriformes) rendjébe tartozó madár.

Itt most önmagadnak mondassz ellent, ráadásul rossz példával. Ha az alkat szűkebb kategória, akkor a sólyom különböző alkatú (kampóscsőrű, karmoslábú stb.) és azonos alakú (madár) lenne. Ha azonban a vitában szereplő kategóriákat akarnád használni, akkor a veréb azonos alakú (hiszen mindakettő Passeriformes) mint az ökörszem, de eltérő alkatú (mert más alrendekbe tartoznak, a veréb a Passerina az ökörszem a Tyrannia alrendbe).

Alapvető célünk az lenne, hogy a mygalomorph pókokat kellene áttekintenünk családról-családra, feltárni/megismerni azok ALAKI különbözőségeit-azonosságait.

NEM!
Alapvetőleg egy egységesen képzett névre lenne szükség aminek a kimondásakkor annak rendszertani szintje is kiderül. Az általad megfogalmazott célokat Raven 1985ben többé kevésbé teljesítette is. PDF

családról-családra, feltárni/megismerni azok ALAKI különbözőségeit-azonosságait.

Jó az elképzelés, csak akkor ha szétnézel főpókéknál akkor őket meg külön osztályba teszed? A madárpókalkatúak osztaga olyan szempontból egységes, hogy azon leszármazási vonal összes, jelenleg is élő utódágát magába foglaló, természetes csoportról van szó ahol az elülső-középső fonószemölcsök redukciója teljes. A modern filogenetika rendszerek ilyenek. Amiket te mondassz az nagyjából a fenetika ami az 1980évek közepétől kihalt, illetve néhány mikrobiológiai speciális alkalmazása fenntmaradt.

Szűts Tamás said...

Itt arról van szó, hogy "egészében nézve" egy mygalomorph pók ALAKJA jellemző és elkülöníthető más póktaxonoktól (pl. keresztespókok).

NEM!
NE Ne hasonlíts össze egy család szintű taxont egy osztagszintűvel. Tessék a Mygalomorphae infraordot (a magyar nevétől függetlenül) az Araneomorphae (WSCben a baloldali, taxonomic orderben a 17tól lefelé a Salticidaeig MIND a 92 család) infraordoval hasonlitgatni.

ALAK egyérteműen külső jegyekre (testalakulásra) utal.

referenciát tudnál emellé az állítás mellé tenni? De legyen, és akkor lásd fennt a pókalakúság definícióját.

Mi a "formes" latin szó magyar megfelelője?? Hát nem alkat, az biztos!

Nem hát, hanem ALAKÚAK. Ezt próbálja neked Zoltán példákon keresztüll illusztrálni, és mivel a madarászoknál több rend van (ennek nyilván tudománytörténeti okai vannak) madaras példákat hoz, nem pókosat ahol csak egy rend van.

nem-nemzetség kérdésből kifolyólag úgyis elavult zootaxonómia tankönyvhöz

Azért, mert valaki(k) úgy döntöttek, hogy a magyar génuszszintű rendszertani kategória neve a botanikában használatos legyen, ne jelentse már azt, hogy mind az 1000 oldal elavult lett. Loksa könyvei sem elavultak csakmert állkapocsnak írja a gnathocoxat (szintén nincs jó magyar neve)
Egyébként meg az új Zootaxonómia könyv kézirata szerint is így van.

Mivel felmerült a Minimális rendszertanos előképzettség ezért MINDENKI figyelmébe ajánlanám Korsós Zoltán A fenetikus és kladisztikus osztályozás alapjai. (Phenetic and cladistic classifications: bases, principles, methods and rules.) - Állattani Közlemények 88(1): 11-36. című cikkét. Ha osztályozásról beszélünk akkor érdemes az alapokkal tisztában lenni, különben csak ártelmetlen vita az egész.
Igény szerint még van 30 könyvem pdfben ami a kérdéses osztályozási metodikákat tárgyalja.

Szűts Tamás said...

Konklúzióm (ti folytassátok nyugodtan):
Bát itt csak arról van szó, hogy egy kiforrot rendszertani kategórielnevezési gyakorlatot próbáltunk volna alkalmazni logikusan, hagyománytisztelően, kis módosítással, hogy praktikus, diákok és laikusok számára is használható legyen.
Nevezetesen:
rend - alakúak
alrend - alkatúak
családsorozat - szerúek
család - félék

Egyébként, ha - mivel a pókok alosztályának egy rendje van - az Araneae, Pókok alosztályának Araneida rendjét magyarul Pókok rendjének (és nem Pókalkatúak rendjének) nevezzük, az az alakúak (azon belül az alkatúak) kifejezések felszabadulnak.
Így az Opisthothele Felsőrendű pókalakúak és Mesothelae Félpókalakúak alrendekkel is kijön a Félpókalkatúak (Liphistiomorphae), Madárpókalkatúak (Mygalomorphae) és Főpókalkatúak (Araneomorphae) osztaga vagyis infraordoja.
Gordiuszi csomóátvágás lenne ha a Mesothelae és Opisthothelae alrendeket rendszintre emelné valaki, így az alkat (ami pl. szelvényezett potroh Mesothelae esetében) is simán tartható...
Ha a Gábor nagyon ragaszkodik az alakúakhoz, egy olyan érvelés még logikus lett volna, hogy az alrendek sem "igénylik" az alakúak tagot, sőt a főpókok változatossága (ott is van majd' egy tucat szint aminek kell a név) igényli is, hogy lejjebbnyomjuk a taxonok szintjét ahol ezeket a neveket alkalmazzuk, de azt a megoldást azonban sehol nem látom, hogy ha az alakúakon belül van az alkat, akkor a Mygalomorphaera az ALAK jellemző, mert az ALKAT (az pók és nem zsiráf).

Gábor said...

Köszönöm mindenkinek az értékes és tanulságos hozzászólásokat! Sokat tanultam belőlük! Némely hozzászólás kellően meggyőző volt.

Én nem ragaszkodom semmihez sem, csak együttgondolkodásra sarkalltam a tömeget (ezt a legtöbbször sikerül is elérnem, pontosabban ezt sikerül elérnem legtöbbször) amit e tekintetben senki sem tett meg eddig...csak akkor nem kell panaszkodni, hiszen oly' sok okos ember írja a blogot, biztosan nélkülem is kitalálták volna mindezt.

Sajnos jobb indokokat nem tudtam felsorakoztatni, így érdemes az "elfogadható érv"/"nem elfogadható érv" arányt felállítani, s rájönni, hogy itt valami másról van szó...

Zárszóként azért azt változatlanul fenntartom, hogy egy torzpók már "ránézésre" elkülöníthető egy keresztespóktól - nekem legalábbis ez megy (és itt tök mindegy milyen szintű taxont hasonlítasz össze), ergo más az alakjuk.

Az, hogy orthognath alakulású csáprágók vannak mind a 15 családban, hogy a posterior fonószemölcsök olykor óriásiak (ld. Dipluridae), vagy a végtagok nagyon rövidek (ld. Atypidae), stb. mind-mind külső, alaki jegyek. Alkati jegy a női genitáliák belső alakulása, vagy minden egyéb belső szerv araneomorph pókoktól való (esetleges) eltérése.

Az, hogy egy csoportnak ésszerű nevet találj, nem jelenti feltétlenül azt, hogy DNS-t is izolálj belőle...mondhatjuk úgy is: fenológia. De ez csak akkor fog kihalni, ha vak (látásképtelen) taxonómusok fognak a tudományban dolgozni...

Mi (egyetlen kivételtől eltekintve - Tamás) amatőrök vagyunk egytől-egyig, és azok is maradunk életünk végéig. Ahogy Fince is írta, mi csak elgondolkodhatunk a problémán, a "végső" szót majd a szakma kimondja...

Minden területen vannak "ötletadók", őket azonban sohasem jegyzik sehol.

Gábor said...

Fenológia helyett természetesen fenetika :)

Fince said...

Huh...el vagyok már szokva ettől a színvonaltól, itt a hazai hobbit jellemző "....tengerében" (pontozott rész Ford Fairlane egyik veretes mondása";) ).

Tényleg üdítően hat magyar nyelven olvasni, egy pókokat érintő témakör ilyen szintű megbeszélését/kivesézését. Élvezettel olvastam! Ha lehet, még több ilyet kérnék!:)

Szűts Tamás said...

fenetika. De ez csak akkor fog kihalni, ha vak (látásképtelen) taxonómusok fognak a tudományban dolgozni...

Szerintem Gábor olvasd el Korsós professzor belinkelt cikkét, hogy megtudd, mi a fenetika (másik neve a numerikus taxonómia és a fenotípus/genotípus definíciókhoz kicsit vagy egyáltalán nem kapcsolódik).

Mint leírtam, nem az alakúakkal van bajom, hanem egyszerűen nem írtál le egyetlen érvet sem, sőt magadnak is többször ellentmondtál (a pikírt megyjegyzésekre nem térek ki).

Gábor said...

Köszönöm a visszajelzést Tamás!

(1) "Mint leírtam, nem az alakúakkal van bajom" - TEHÁT ELFOGADHATÓ SZÁMODRA :)

(2) "...hanem egyszerűen nem írtál le egyetlen érvet sem" - MÉGSINCS VELE BAJOD, ELLENTMONDÁS 1.
(Egyébként CSAK érveket írtam).

(3) "sőt magadnak is többször ellentmondtál" - KÍNOSAN ÜGYELEK RÁ, HOGY EZ NE TÖRTÉNJEN MEG SOHASEM. MOST SEM TÖRTÉNT MEG.

(4) "Konklúzióm
rend - alakúak
alrend - alkatúak
családsorozat - szerúek
család - félék"

Továbbiakra pedig a "félék" tágabb fogalom, mint az "alakúak" - ELLENTMONDÁS 2.

Természetesen tudom, hogy itt HAGYOMÁNYTISZTELŐ elnevezésbeli szabályszerűségek vannak/lehetnek, de azért ne essünk már abba a hibába, hogy a fától nem látjuk az erdőt, és megyünk előre mint egy droid.

Ha valaki nem ért/tud magyarul, nem tudja (nem érzi) hogy egy-egy szó JELENTÉSE mit takar, attól még (szerintem) nincs elrendezve a dolog, pláne nem úgy hogy a végén ELFOGADJUK A FELVETÉST...

Koka said...

Zoli, igen hasznos poszt gratulálok.
Csak a hozzászólások mérföldekkel elöbbre viszik a magyar hobbi pókosokat.

Fince said...

Én is megaszondom:

Nem szeretném betölteni a Judgeminátor (igazságosztó:) ) szerepkörét, ezért nem is foglalnék állást egyik vagy másik elnevezés mellett. Számomra végülis tök mindegy, hogy melyik elnevezés lesz a befutó, a különbség ez esetben valóban hangyaf@sznyi és az emberiség legnagyobb problémáit sem fogja megoldani. Én úgy taktikázom, hogy majd jó birka módjára sodródom az árral és alkalmazom a többség által elfogadott kifejezést, ha eljön az ideje.

Viszont, a beszélgetés/vita (amelyből a „jóhoz” nem árt legalább 2 különböző álláspont) nagyon sok hasznos információt hordozott számomra (és ahogy nézem a visszajelzéseket, nem csak nekem). Ezért ismételten köszönet a bejegyzésért és a diszkusszióban résztvevő feleknek is!

A diskurzus közben kipattanó verbális zivatarcellákra meg már kezdek immunis lenni. Úgy látom ez hagyományos velejárója a hazai pókos szellemi műhelyeknek (bár, jobb lenne ha nem így lenne, de úgy tűnik, hogy mi csípősen szeretjük a hazait:)).

További legjobbakat mindegykinek!

Szűts Tamás said...

@Fince:
Hát én örülnék ha a témara fókuszáló érvekkel történő vita alakul ki személyeskedő csipkelődés helyett, amely általában ezen érvek hiányát jelzi.
Azért összefoglalom, mert szétágazik a példacunami és már nekem is nehéz követnem a dolgot.

Szóval Zoli a Mygalomorphae infraordonak keresett magyar nevet. A madarak esetében általános és konzekvens magyar elnevezések alapján javasolta a madárpókalkatúakat, mert a rend szintű taxonok a madarak esetében az alakúakra míg az alrend szintű taxonokalkatúakra végződnek. Később hozott ízeltlábúspéldát a poloskák közül melyek latinul -morphae magyarul az -alkatúak végzódést kapták.

Gábor szerint Madárpókalakúak a jobb, mert

@Gábor, ide kellene egy összetett mondat, mely két tagját (melyek mindegyike csak igaz és alátámasztott kijelentést tartalmaz) egy azért, mert szerkezet köt össze, a két mondat között pedig ok okozati összefüggés van.

@Fince
Azért abban mindenki egyetért, hogy
az alakúak alatti csoport az alkatúak (bár lásd köv komment)

amiket nem értek,
Gábor szerint az alkatúak belső tulajdonságokra utal (nem értem a relevanciáját), bár hivatkozást nem adott, hogy ezt honnan vette.
Az alkatúakba nem fér bele a Mygalomorphae változatossága (?), de arra nem utalt, hogy akkor mi lenne alkatúak a pókokon belül. Olyan példát sem hozott ahol -morphae latin taxonneveket alakúnak fordítottak.

Bár egy nevet keresünk egy rendszertani csoportnak, ami nevezetesen a Mygalomorphae, Gábor szerint Nem a dogmatikus, másrészről ember kreálta latin-magyar párosítású rendszertani kategóriákban kell gondolkodni, hanem komplexen gondolkodva akár élő állapotban is egymás mellé kell tenni két mygalomorph család reprezentánsait, és meg kell ismerni őket, vagyis a rendszertani hátteret kellene firtatni, majd azután pedig elkezd lovagolni az alak-alkat magyar jelentésén, amit végül nem ő, hanem Zoli be is másolt.

Szűts Tamás said...

@KG: a pontokba szedés jó ötlet.
(1) Nem. Azt írtam, hogy nincs vele bajom, mint elnevezéssel. Erre gondoltam, tehát ezt irtam le.

(2)Nincs vele bajom = nem azért nem fogadom el mert te javasoltad.
Írtál szurkapiszkát, hisztit, alá nem támasztott kijelentéseket, és néhány indoklást melyet nem tudtam a témához kötni. A témához kapcsolodó egy érvet ha ideteszel kopipészt módszerrel az eddigi kommentjeidból, azzal megcáfolod, hogy nem irtál érvet.

(3) Az "alkat" ugyanis specifikusabb ("szűkebb") kategória, mint az "alak", ebbe ugyanis beleférnek azok a kissebb-nagyobb, "alapértelmezetthez képest" egyes családokra jellemző morfológiai eltérések ("kilengések") is.
Egy szó, mint száz, egy sólyom eltérő ALAKÚ, ugyanakkor azonos ALKATÚ (pl. csontozat, izomzat stb.) mint egy másik pl. az énekesmadár-alakúak (Passeriformes) rendjébe tartozó madár.


Ha egy sólyomféle és verébféle ugyanolyan alkatú, de különböző alakú akkor az alkat a magasabb szintű. Helyesen a veréb és az ökörszem különböző alkatú, de azonos alakú.

Továbbiakra pedig a "félék" tágabb fogalom, mint az "alakúak" - ELLENTMONDÁS 2.

A -félék széles körben használatos családszintű taxonokra (pl. Araneidae Keresztespókfélék). Találtam rá számos példát a madaraknál, atkáknál, pókoknál. Ha volnál szíves te is példával alátámasztani, az állításod, akkor az nem csak egy ad hoc kijelentés lenne.

ELFOGADJUK A FELVETÉST...

Nem fogadtam el. Te adtad a számba ezt a mondatot, amikor csak annyit mondtam, hogy nincs bajom vele, és azt is csak azért, mert előjött a "másról van szó".

Szűts Tamás said...

@Gábor:

Az, hogy orthognath alakulású csáprágók vannak mind a 15 családban, hogy a posterior fonószemölcsök olykor óriásiak (ld. Dipluridae), vagy a végtagok nagyon rövidek (ld. Atypidae), stb. mind-mind külső, alaki jegyek. Alkati jegy a női genitáliák belső alakulása, vagy minden egyéb belső szerv araneomorph pókoktól való (esetleges) eltérése.

A Liphistius malayanus orthognath csáprágója, nagy fonószemölcse, a Mygalomorphae csoporthoz hasonló női ivarszervei vannak.

Kérdéseim:
1) Akkor ő most egy mygalomorph?
2) Közelebbi rokonja a Mygalóknak, mint egy Főpók (legyen keresztespók, bár nagyvonalúan nem beszéltünk az Araneomorphae-n belül tapasztalható formagazdagságról)?
3) Ő most ugyanolyan alakú vagy alkatú mint egy mygalomorph?
Eldöntendőek a kérdések {igen-nem, igen-nem, alakú-alkatú}

Mivel teljes egészében nem sikerült megismerni az álláspontodat ez ügyben:
Tudnál javasonli egy osztályozási ÉS elnevezési sémát a
Következő 3 taxonra (mivel itt nyilván rend, alrend, osztag, öregcsalád kérdéskörben kutakodunk, hát ezek a kategóriák legyenek benne, illetve magyarul légyszi ad megazokat az a taxonokat melyekben az -alak és az -alkat is szerepel)
Maláj félpók Liphistius malayanus
Magyar aknászpók Nemesia pannonica
Koronás keresztespók Araneus diadematus

Ahogy Fince is rámutatott egy vitához, 2 álláspontra van szükség. Én úgy érzem, hogy ahhoz, hogy a tiéd (Zoliét már ismerem) megismerjem a három eldöntendő kérdésre adott válaszaidra illetve a rendszertani és elnevezési sémádra lesz szükség.
Ennélkül csak egymás froclizása az egész, amire sem időm sem kedvem nincs.