Tuesday, April 13, 2010

Kaliforniai kitalalos

A regis szep DNFSes idokben letezett meg vala a Daralos kerdes. Ma amikoron a fotogepem felett gornyedvest fotoztam legujabb szerzemenyeimet, arra gomboltam miert is ne tegyek egy tetova probalkozast az ujraelesztesehez. Teszem ezt azert, mert Gabor szerint is a krem olvas itt (madarasok, pokosok), tehat egy kicsit komolyabb szintu pokos-kitalalos talan megfelelo emberekre akad es forditva

Mindenki (meg a blog-staff is) jatszhat, hiszem a megfejtest veluk sem kozlom. A szabalyok igen igen egyszeruek. Beteszek nehany kepet, es aki akar tippel ra, a tipp akkor ervenyes ha valamifele indoklas is szerepel mellette.

KIEGESZITES: ilyen legyen egy tipp ez egy laoszi ugrotehen, mert rittyantos a burucgvaja, es fruttyulos a derentzoje.

Ergo egy osszetett mondat a minimum melynek ket tagmondata kozott ok-okozati osszefugges talalhato. Egy het all rendelkezesre a tippeleshez.

KIEGESZITES: En nem kommentalom a tippeket. Ti kommentaljatok, de azert az esszeru keretek kozott, az vegso itelet kimondasat nyugodtan bizzatok ram.
Tobbszor is lehet tippelni, a legutolso publikalt vagy hozzam eljuttatott tipp szamit.

Ha SENKI nem talalja el, akkor minden tippelo kerdezhet egy eldontendo kerdest es ujraindul a kor. Ha ujbol nincs jo tipp akkor megmondom a megoldast. De idaig nem szeretnek eljutni. Ha valaki neadjuristen 10000000%ig biztos magaban es nem kivanja leloni a poen ugy a tszuts@gmail.com is tippelhet.

---------------------------
ENGLISH RULES: Everyone can play. Post your guess as a comment, but please mention at least one reason (preferably a morphological landmark/character) why you got to that conclusion. Without a reason your guess is invalid. If you're 10000000% sure and you don't want to ruin the fun for the others please send the an email to tszuts [at] gmail [dot] com.
Deadline 20th April 10:00 am San Francisco Time. At that time I'll give you the name of the spider. You can modify your guess (but not the comments, sorry), and your latest guess will be taken into consideration.
---------------------------

First spider is a spider from California, North of San Francisco

Es akkor lassuk az elso jelentkezot: A kaliforniai kitalalos elso tagja.




View Kaliforniai kitalalos in a larger map

------------------------------------------------------------------------------------

A tippelos jatek elso fordulojanak vege. Ehhez a topikhoz nem lehet tovabb hozzaszolni.
Holnapra lesz kesz az ertekeles, amit ugy csinalok meg, hogy az OSSZES hozzaszolast egybemasolom, es amikre kell arra reagalok amikre nem arra pedig nem. Igy szeretnem nyilvanvalova tenni hogy az adott kommentem az leirt velemenyre vonatkozik nem pedig a szemelyre, aki tette azt.

40 comments:

Zoltán said...

Egyelőre óvatos vagyok, de család szintű tippem már van.

Üdv,
Zoltán

Zoltán said...

Amúgy szerintem mindenképpen csak egy hét múlva áruld el a megoldást, ha holnap kitalálja valaki, attól még ne álljon le a dolog.

Üdv,
Zoltán

Kovács Gábor said...

Szia Tamás,

Szerintem a kitűnő fotóidon egy ostyaajtós (wafer-lid door) pók (fam. Cyrtaucheniidae, Mygalomorphae) látható.
A kiemelkedő cephalikus régió, illetve a kaliforniai (USA) elterjedés (ld. WSC) is nyilvánvaló.

Például:
http://www.org.tolweb.org/Cyrtaucheniidae/2775

(Egy régebbi bejegyzés is foglalkozott a cyrtaucheniidákkal):

http://apropok.blogspot.com/2008_07_01_archive.html

A génusz (pláne a faj) - így fotóról (nekem legalábbis :) -"nehezen szűkíthető le", ami egyébként lehet Apomastus, Myrmekiaphila, vagy akár Promyrmekiaphila is...

Üdv. Gábor

Szűts Tamás said...

Orrommel latom egy ervenyes tipp mar van. Meg van hat es fel nap all rendelkezesere a tobbieknek. Egy het mulva megmondom ki hogyan tippelt.

koka said...

Tippem nekem is lenne (lehet jó beégetem magam)

A pók morfológiájából kitünik hogy csapóajtósok közé tartozik.
Az én tippem a Promyrmekiaphila clathrata. A faj elterjedése Marin County,Kalifornia,USA.Ennek a kritériumnak tehát megfelel,bár a WSC-ben csak az USA van feltüntve közelebbi régió nincs.
Azt hogy Kaliforniában megtalálható ebböl a PDF böl tudom:

http://www.mapress.com/zootaxa/2008/f/z01823p041f.pdf

Más indokot nem tudok,mint hogy igen csak gyerekcipöben járok ebben a témában is.

Kovács Gábor said...

Szia Koka,

Az Általad hivatkozott publikáció abstractjából is kiderül, hogy a Promyrmekiaphila génuszt illetően a Shastából és Tehamából (Észak-Kalifornia) kimutatott P. winnemem faj is beletartozik a "California Clade"-ba, így a P. clathrata csak EGY a lehetséges (szóbanforgó) jelöltek közül. (Emellett a WSC valóban csak "USA"-t közöl, konkrét lokalitás lehatárolás (szűkítés) nélkül).

Amint arra előző hozzászólásomban (áttételesen) utaltam is, alaposabb vizsgálatok (a fotózott egyed megtekintése) és Tamás segítsége (tényfeltárása) nélkül szerintem maximum a génuszra (Promyrmekiaphila) lehet tippelni...

Üdv. Gábor

koka said...

Nos igazad van!
Söt annyira igazad van,hogy a képen szereplö pók nem tartozhat a Promyrmekiaphila nembe sem,ugyanis ezen genust ugy külömböztetjük meg az alcsalád többi nemétöl hogy minden faja utótesti stínmintázattal rendelkezik.

Innen az infó:
A taxonomic review of the trapdoor spider genus Promyrmekiaphila Schenkel (Araneae, Mygalomorphae, Cyrtaucheniidae, Euctenizinae)
Zootaxa 1823: 25–41 (2008)

Szóval én már ki is estem a játékból a régi szabályok szerint :) Viszont megint tanultam valamit :)

Szűts Tamás said...

@Koka: egyelore a tippedet kellene ervenyesiteni, egy ok okozati osszefugges kapcsan. A regi szabalyok miatt pedig ne aggodj, az uj szabalyokat nezzd.
Miben sugall pl a morfologia csapoajtossagot?

@Gabor: tegnap bezbolozni voltunk a fiammal. Ott hallottam az egyik edzot es fiut beszelgetni, a fiu allandoan mondta volna hogy Zarand mit csinal rosszul, es mivel 3 eves ezert ez eleg sok dolog volt, es elegge elvette a kedvet, ezert az edzo szolt neki:
megkernelek arra hogy a palyara ne menj be amig masik fiu dob. Te is egyedul dobtal, teged sem zavart masik fiu es senki nem szaladgalt korulotted. Azert vannak az edzok hogy ok megmondjak, hogy hogyan kell dobni. Lehet hogy ot zavarna a koncentralasban ha toled is kapna tanacsokat.

Remelem szepen becsomagoltam. :D

Szoval persze kommenteljunk meg minden, hivjuk fel a figyelmet a hibakra, de nem kene iranyitani senkit semmilyen iranyba. Szal azert ne EGY ossznepi megoldas legyen mar, hanem mindenkinek egy kulon kulon. Ha Koka fajra akar tippelni akkor tippeljen fajra, felolem a korat es nevet is megtippelheti az allatnak. Amig meg is indokolja hogy MIERT az a faj, addig a tippje ervenyes, amig nem addig nincs tippje sem.

Kozben jott egy ervenyes tipp Zoleetol, aki 10000%os tippet kuldott, igy megkerem, hogy kedden 10ora magassagaban a levellel egyezo tartalmu tippet hozzaszolaskent tegye meg.

Viszont finomitottam a szabalyokon, tessek megint olvasni.

koka said...

Nos új tippem nincs,az elözö sem érvényes mint kiderült.
De a kérdésre válaszolok.
Szerintem a morfológiája azért sugallja hogy csapóajtósok közé tartozik,mert:
egyenes eröteljes csáprágója van, nagyon magas szemdombja, a tömzsi teste,a lábai szörözötsége,a tarsus teljes elvékonyodása.

Nos lehet hogy ez nem éppen a tudományos leírása a csapóajtós pókoknak,de számomra ebböl derült ki.

Gábor:
Légyszíves világosíts fel, hogy Cyrtaucheniidae miért ostya ajtós és miért nem pecsétes? Az is érdekelne hogy a Myrmekiaphila nem mely fajai élnek Kaliforniában, mert egy általam olvasott publikáció szerint mind dél-keleti államokban honosak. (a publikáció: http://digitallibrary.amnh.org/dspace/bitstream/2246/5892/1/N3596.pdf) Komolyan érdekel,nem kötözködni szándékozom.

Zoltán said...

Sziasztok!

Nekem ez a kérdésem: az alatt, hogy "csapóajtós" (előtag nélkül) milyen taxonokat (pl. családokat) értünk? Köznapi (legyen az magyar vagy angol) név ide, vagy oda, nekem jobbnak tűnik a tudományos név használata, mert pl. a Cyrtaucheniidae családban is van olyan génusz, melynek fajai nem fedik csapóajtóval tárnáikat, azaz a kivétel nem erősíti a szabályt, avagy a köznapi nevet.

Üdv,
Z.

Szűts Tamás said...

@koka: A tipped ERVENYES, azt hogy a HELYES vagy HELYTELEN azt most nem kommentalnam, de azt tudjuk, hogy a Gabor szerint helytelen.

Szűts Tamás said...

Az elobb jott be Darell Ubick (Spiders of North America, An Identification Manual szerkesztoje), aki 3 masodperc nezelodes utan megmondta csaladra.
Vagyis "Yes we can"...

Kovács Gábor said...

Sziasztok!

Röviden reagálnék innen Magyarországról, ahol nem ugyan nem nagyon dívik a bézból, roppant kevesen vannak akik 3 másodperc alatt családszinten tudnak (nagy biztonsággal) mygalomorph taxonokat felismerni, de azért talán nekünk sem kell szégyenkeznünk...

Tamás:
Köszönöm a bézbólos, frappáns példabeszédet/hasonlatot, telitalálat volt! Sajnos hasonlóval nem szolgálhatok, ehhez még "fejlődnöm" kell...Még szerencse, hogy a példabeszéd alanyához hasonlóan lassan nekem is elmegy a kedvem az egésztől. A segítőkészséget szerintem nem szabad az irányítással és a "vezérelvűséggel" keverni.

Koka:
Kérdéseidre, felvetéseidre a válaszaim az alábbiak. Én sem kötözködésből írok ennyit, hanem azért mert - sokakkal ellentétben - szívemen viselem más amatőr pókászok sorsát, boldogulását...

- egyenes, erőteljes csáprágó:

Definiáljuk, hogy ai az hogy "egyenes"? Orthognath vagy labidognath? Itt természetesen orthognath (az alapízek ferdén előre nyúlnak a clypeus elé, a csípőkarmok a test hossztengelyével párhuzamosan mozgathatók, lefelé "csapnak").
Egyenes csáprágó mint olyan nem értelmezhető. A legtöbb esetben egyenes a csáprágó, hiszen nagy baj lenne, ha ferde lenne...

Erőteljes csáprágó:
A bikapókoknak (Eresidae), a fojtópókoknak (Dysderidae), az állaspókoknak (Tetragnathidae) is erőteljes csáprágóik vannak. Ez így önmagában édeskevés.

Nagyon magas szemdomb:
Néhány vitorláspóknak (például) is magas a szemdombja, mégsem csapóajtósok.

A test tömzsisége: nos az ugrópókok zöme elég zömök, tömzsi...

A lábak szőrözöttsége: fotóról nem hiszem, hogy kellőképpen láthatod, az üreglakó madárpókok (Theraphosidae) sem hiszem, hogy "csupaszpókok" lennének...

A tarsus elvékonyodása: a törpepókok (Theridiidae) esetén is fennáll. Többek között.
Ettől függetlenül tény, hogy az AKNÁSZPÓKOK (Ctenizidae) esetében is valóban úgy tűnik, mintha ceruzahegyezővel hegyezték volna ki a pókok tarsusait.

Folyt. köv.

Üdv. Gábor

Kovács Gábor said...

...Folytatva a gondolatmenetet ismét csak a segítségnyújtás vezérel. Ezek a fenti bélyegek természetesen együtt, egyetlen propagulum (egyed) esetében értelmezendőek. A hozzáfűzött magyarázataimtól eltérően a morfológia EGÉSZE a megállapításoddal összhangban áll, a teljes kép szerintem helyes. Csupán a finomságokat írtam le, melyek a háttérinformációk és összefüggések megértését/megismerését szolgálják. Ezeket nem feltétlenül lehet egy-egy kiragadott közleményből elsajátítani. Paradox helyzet, de egyes tapasztalt szakértők mégis képesek a családot is 3 másodperc - mint olvashattuk - alatt is "belőni", ugyanis Ők rengeteg állatot láttak már élőben, vagy vizsgáltak tüzetesen mikroszkóp alatt. Mi innen Magyarországról kissé nehezebb helyzetben vagyunk, mi talán kevesebb példányhoz jutottunk eddig hozzá, és kevés szakértő mondta meg eddig, hogy mit is kellene látnunk a mikroszkóp látómezőben...
___________________________________
Ami viszont eddig (is) kimaradt és igazán lényeges "csapóajtós karakterisztika" lehet (és itt is van kivétel!!!):

FONTOS: A ROKONSÁGI KÖRBE TARTOZÓ EGYÉB TAXONOK (PL. CSALÁDOK) ESETÉBEN SZINTE MINDEN BÉLYEG (SZEMEK SZÁMA, SZÖVŐSZEMÖLCSÖK SZÁMA, RASTELLUM ES SCOPULA MEGLÉTE, VAGY HIÁNYA STB.) TÖBBÉ-KEVÉSBÉ VARIABILIS, ÍGY ÁLTALÁNOS, ÉS TELJES ÉRVÉNYŰ KULCS NEM LÉTEZIK.

- a hátlemez és a végtagok fényes, csillogó, különösen masszív kitinkutikulája,
- a csáprágókon megtalálható rastellum ("ásótövisek") megléte, mely ÖNMAGÁBAN CSAK a talajfelszín alatti életmódra utal(hat).

A "wafer" szó ostya jelentését - mivel ezt magyarul sohasem nevezék meg korrektebb módon - jobban szeretem és alkalmazom, még egyetemi óraadóként is. Ugyanis pl. a Migidae, vagy a Nemesiidae családok többnyire dugószerűen vastag, vaskos csapóajtókat készítenek, a nevezett taxon viszont OSTYASZERŰEN VÉKONYAT.

A magyar nyelvterületen alkalmazott szakkifejezéseket (fajneveket, egyéb megnevezéseket) a tudományos név latin jelentésének, vagy egyéb - jelen esetben életmódbeli (viselkedésbiológiai) sajátosságot kifejező szó - magyar fordítása, a megfigyelt jellemzők (életmód, habitus stb.), más szakirodalmi források alapján (szintetizálva) alakítjuk ki.

Pl.: Holocnemus pluchei (marbled cellar spider) = márványos álkaszáspók.

Az elterjedéssel kapcsolatos kérdésedre csak ismételni tudom magam: az Általad elsőként hivatkozott tanulmány két kaliforniai fajt is közöl már az abstractban is.

Zoltán:
Kiváló az okfejtésed, bár magyarok vagyunk. A pingvint sem latinul mondjuk, hanem van rá megfelelő magyar kifejezésünk...

Csapóajtós taxonok LEHETNEK:
- Actinopodidae,
- Barychelidae,
- Ctenizidae,
- Cyrtaucheniidae,
- Idiopidae,
- Migidae,
- Nemesiidae.

Remélem, segítettem valamelyest.
Szép napot Mindenkinek!

Üdv. Gábor

Kovács Gábor said...

Sajnos kihagytam:

(Még egy-két apróság a csapó-ajtó kérdéskörhöz):

- A kitűnő fotókon az utótest hátoldalának első harmadában (talán?) egy apró sclerit lemez is látható, mely inkább az Antrodiaetidae családra jellemző, bár ezek meg nem kimondottan csapóajtósok :/

- a fovea viszont kelleőn procurvnak tűnik innen, úgyhogy akár Ctenizidae is lehet. Ezek meg ugye csapóajtósok...

- és helyesbítek is, a Nemesiidae család magyar megfelelője az "aknászpókok" kifejezés (ld. Nemesia pannonica - magyar aknászpók. (Legjobb tudomásom szerint ;)

Üdv. Gábor

koka said...

Gábor!

Köszönöm szépen a magyarázatot, megint sokat tanultam.
Az még érdekelne,hogy csak a Antrodiaetidae családra jellemzö a sclerit lemez?


Jó ez a játék,ebböl lehet tanulni!

Zoltán said...

Gábor,

Bizony, lehet kivétel, és van is: pl. vannak theraphosid (madárpók) taxonok is, melyek csapóajtóval fedik a tárnáik bejáratát. Ezekre a taxonokra az általad leírt két tulajdonság ("csillogó kutikula" és rastellum) nem jellemző.

Üdv,
Zoltán

Szűts Tamás said...

Pelda nelkul: a te tippedet sem szedte szet senki nyilvanosan (pl. hogy melyik genuszt lehetett volna elbol kiszurni, stb.) igy csak szoltam, hogy nembiztos, hogy ez jolesik mindenkinek ha kijavitjak.
Erre kar is tobb szot vesztegetni.

A 3masodperces kitalalos pedig arra volt jo, hogy bebizonyitotta, hogy igen (yes) lathato mindaharom (ami negy) belyeg, amit eleddig egyetlen tippben sem nevezett meg senki.

Viszont vegre mar valamifele morfologiai dolgokrol megy a diszkurzus.

Szűts Tamás said...

A csapoajtos definiciora en is kivancsi vagyok, pl. hogy a Migidae vs Nemesidae a magas feji regi kerdeseben.

Koznapi (pingvin) neve annak van amit a koznyelvben hasznalunk. Ertsd megjelenik a Delmagyar horrible dictu blikk hasabjain nehanapjan.

A latin nevek az egyertelmu azonositast segitik.
Ennek ertelmeben erdemes hasznalni a neveket.

Szűts Tamás said...

Teljes ervenyessegu hatarozokulcshoz. Egy darab jelleg nyilvan nem lesz, de nem is ezert allnak egymasba agyazott csoportokbol az elolenyek. Az araneomorph peldak elfedik a lenyeget. Az osszeset (talan a fojtopokokat nem) ki lehet szurni a csaprago allasa alapjan. Vagyis a kek trabit sem keveri ossze senki a kek audival pedig kek mindaketto.
Tehat ha hozzatesszuk (mert a kulcsok igy mukodnek) az ortognath allasu csaprago (meg meg egy jo par belyeget), akkor az itteni peldak nagyresze kiesik, ha meg pl. a rastellumot is, akkor meg mind kiesik.
Ettol fuggetlen erdekelne hogy mi a csapoajtosok belyegkombinacioja.

Es en sem tudok kaliforniai Myrmekiaphilarol, bar nem erdeklodtem iranyukban annyira, szoval egy konkret idezetnek en is orulnek.

koka said...

First spider is a spider from California, North of San Francisco.

Ez a mondat mióta van kint? Mert igy azért kicsit más a pók fekvése.
Észak San Francisco már elég korekt èlöhely megnevzés. Igy a családot sem találtuk el,mert a Cyrtaucheniidae család nemei ennél délebbre honosak.

Van már másik tippem, de még utánna nézek pontosan,hogy minden egyezike, + a bélyegeknek(ha megtalálom).

Szűts Tamás said...

North of San Francisco, az San Franciscotol eszakra (ha jol tudom kb 40 merfoldre) nem tudom a pontos lelohelyet.
Ez az en hibam azt hittem mindenki tudja hogy San Franciscoban vagyok.

Az elohelyerol nincs adatom tovabbra sem, majd talan ma.

Zoltán said...

Tegnap ezt küldtem el Tamásnak:

A képekből faj szinten nem lehet beazonosítani, maximum génusz szinten, ahogy Gábor is írta. Viszont...

Kovács Gábor írta:
"A génusz (pláne a faj) - így fotóról (nekem legalábbis :) -"nehezen szűkíthető le", ami egyébként lehet Apomastus, Myrmekiaphila, vagy akár Promyrmekiaphila is..."

...tudtommal a Myrmekiaphila az USA délkeleti részén található meg csak, úgyhogy ezt a génuszt szerintem ki lehet zárni. Bond & Platnick, 2007 összefoglalójának első mondata: The mygalomorph spider genus Myrmekiaphila comprises 11 species known only from the southeastern United States.

A Promyrmekiaphila-ról meg annyit, hogy Bond & Stockman, 2008 szerint a Promyrmekiaphila fajok utótestén jellegzetes csíkos mintázat található: "Members of the genus are easily distinguished from all other euctenizines on the basis of a unique abdominal coloration pattern, comprising a set of dusky chevrons."
http://apropok.blogspot.com/2008/07/ordfccsa-hogy-fordccsa.html
http://apropok.blogspot.com/2008/07/zolee-fordtsa.htmlApomastus génusz.

[...]

Zoltán said...
This comment has been removed by the author.
Zoltán said...

[...]

Az Aptostichus (ezt a génuszt pl. Gábor kihagyta, pedig előfordul Kaliforniában) fajoknak szintén jellegzetes utótest mintázata van (Bond & Opell, 2002), így az én tippem az Apomastus génusz.

És ezt NAGYON benéztem! Mindent passzolt, csak az volt a nagy gond, hogy nem tudtam megmondani, miért is Cyrtaucheniidae... Az utótest elülső részén valóban úgy tűnik, egy sclerite látható, ami az Antrodiaetidae családon kívül a Mecicobothriidae családra is jellemző, azonban a feladványban szereplő pók nekem nem tűnik mecicobothriidnak (pl. a feji régió erősen emelt, nagyobb csáprágók). Marad tehát az Antrodiaetidae, mely családból két génusz ismert - Aliatypus és Antrodiaetus. Raven, 1985a szerint a két génusz között különbséget lehet tenni a fovea segítségével: ha a fovea longitudinális (hosszanti), akkor Antrodiaetus, ha "pitlike" azaz mélyedés-szerű vagy hiányzik, akkor Aliatypus. Úgy érzem, én ezt a képekből nem tudom eldönteni.

Üdv,
Zoltán

Zoltán said...

Némi képnézegetés után megkockáztatnék egy bizonytalan Antrodiaetus-t.

Pl.: http://www.flickr.com/photos/23660854@N07/4501867798/sizes/o/ (Marshal Hedin képe)

Üdv,
Zoltán

Kovács Gábor said...

Hello Zoltán,

Az Általad belinkelt fotón lévő állat torrése nem hosszanti, így szerintem nem Antrodiaetus. A fovea itt sokkal inkább gödörszerű. (A fovea vájulata (oldalirányban sem) tévesztendő össze a csípőízületek hátlemezen megjelenő radiális mintázatú határfelületeivel (vájulataival).

Tamás fotóján procurv a fovea, legalábbis szerintem :)

Érdekelne a csapóajtós theraphosidák kérdésköre. Tudnál példát hozni? (Remélem, itt nem a Barychelidae-vel kevered a dolgot, mert azok bizony nem a Theraphosidae család ;)

A MECICOBOTHRIIDAE család esetében - egészen pontosan - a potroh hátoldala sclerotizálódott, vagy pajzsot visel, ez a jellemző rájuk.

Az általános karakterisztikáknál maradva és egy kis számvetést végezve valamennyi (szóbajöhető) trap-door spider (R. Jocqué & A.S. Dippenaar Schoeman) 3 tarzális karommal és zömmel 8 szemmel rendelkezik. Mindegyikük esetében a testszínezet egyöntetű vöröses(barna), vagy barna, többnyire 4 szövőszemölcsük van (a darálóson ez nem látható).
___________________________________
A darálós fotót összegezve:
- Az elülső két járóláb rövidebb, és gyengébb, kevésbé vaskos mint a III. és IV. pár (ld. Cyrtaucheniidae).
- Rastellum (talán) van. (A fénykép azért nem helyettesíti a mikroszkópot ;),
- Scopula nincs az I. és II. járólábak tarsusán-metatarsusán (sem). Szerintem,
- Potroh sclerit lemez látható,
- A fovea procurv.

Üdv. Gábor

Zoltán said...

Gábor,

Én bízok a Marshal Hedin által adott névben, ami Antrodiaetus riversi. Tamás képe talán egy kicsit megtévesztő lehet, nekem úgy tűnik, pont a hátpajzs vájulatát lehet procurv foveának nézni.

A Mecicobothriidae-nél pedig hasonló helyen található a fenti póknál is jelen lévő képlet (ld. Gertsch & Platnick, 1979, pl. 35., 37. ábra)

Csapóajtós madárpókok. Idiothele nigrofulva (ld. Gallon, 2002: 225; Hewitt, 1919b), egy jelenleg azonosítatlan ázsiai ornithoctoninae (ld. szintén Gallon, 2002: 225), Harpactirella domicola (ld. Purcell, 1903b: 104), továbbá valószínűleg Idiothele sp. "blue foot" (KATT, de Gallon nyári cikkében biztos lesz róla szó), és a többi Harpactirella-nál is megfigyelhető (Patrick Gildenhuys, személyes közlés).

Üdv,
Zoltán

Zoltán said...

Azt elfelejtettem hozzátenni, hogy az új Baboon Spiders könyvben van is I. nigrofulva csapóajtóról kép.

Üdv,
Zoltán

koka said...

Az Idiothele nigrofulva csapóajtós lakóürege már Gallon 2004 publikációjában is megjelent,mint emlités kép, mint képen.

http://www.baboonspiders.de/files/Gallon.Richard.2004b.Harpactirella.leleupi.is.a.junior.synonym.of.Idiothele.nigrofulva.pdf

Zoltán said...

Köszi, Koka, ezt is kifelejtettem. :-)

Üdv,
Zoltán

Szűts Tamás said...
This comment has been removed by the author.
Szűts Tamás said...
This comment has been removed by the author.
Kovács Gábor said...

Szasztok!

Köszönöm az értékes információkat!!

Szép hétvégét!
Üdv. Gábor

Szűts Tamás said...

24 ora van hatra, aki akar tippeljen, modositsa a tippjet, tippeljen ujra ha bizonytalan.

koka said...

A Tamás által megadott hely alapján csak a Antrodiaetidae család jöhet szóba, az Aliatypus nemet kizárnám ez eme publikáció alapján: downloads.hindawi.com/journals/psyche/1974/069634.pdf

Igy csak a Antrodiaetus nem fajai maradnak. Sajnos ennél tovább nem jutottam, de Zoltán által irt Antrodiaetus riversi lehet a nyerö a élöhely stimmel
( http://www.bio.sdsu.edu/pub/spiders/HedFiles/starretthedin2007.pdf )

,és az általa belinkelt képen is ugy tünik ugyan az az állat szerepel mint a Tamás által fotózotton.
Bár tudom a tipp nem érvényes mert nincs ok-okozati mondat, de ennél többet nem tudtam egyenlöre kihozni magamból.

Kovács Gábor said...

Hivatkozva a korábbi megállapításomra, mely mindinkább az Antrodiaetidae család felé terelte a magam és mások "gyanúját" (potroh sclerit megléte, (3 karom), 8 szem, (a rastellum jól fejlett, 6, ritkán 4 fonószemölcs), a fovea gödörszerű, VAGY longitudinális, (az enditek rövidek, a posterior fonószemölcsök disztális szegmense rövid, háromszög alakú, vagy ujjszerű, a harmadik karom fogmentes), a potroh 1-4 hátoldali sclerittel rendelkezik, színezet: a hátlemez lehet szürkésbarna, narancsszínű, sárgás, vagy zöldes árnyalatú, a potroh halvány barnás bíborvörös, gyakran halvány mintával), és - a Zoltán által szerintem kissé félreértett hozzászólásomra - én is az Antrodiaetidae család, és Antrodiaetus génusz mellett tenném le a voksom. (Faji szintű determinációra az adott egyed megszemlélése, illetve mikroszkópos vizsgálata nélkül nem vállalkozom, mert azt enélkül felelőtlenségnek vélem).

Tehát nem a Hedin fotó faji megfelelőségét firtatom, hanem azt, hogy (úgy vélem) NEM LÁTJUK (tisztán) A KÜLÖNBSÉGET LONGITUDINÁLIS ÉS GÖDÖRSZERŰ FOVEA KÖZÖTT. Mert akkor milyen látható a Hedin-féle fotón? Az vajon hosszanti? ;) Persze az Antrodiaetidae esetében ez is lehet meg az is :D (R. Jocqué & A.S. Dippenaar Schoeman: Spider families of the world), csak a jelen Hedin fotó esetében kivehető talán inkább gödörszerű (?) fovea és ennek közlése is hozzátartozik a teljes igazsághoz.

(Revideálva magamat a Tamás által készített habitus fotón talán inkább apró, longitudinális (nem procurv) torrés látható).

Egy alapvető elvi problémám adódik: pusztán az elterjedési terület alapján leszűkíteni/behatárolni a fajt - nos erre a tudomány már jó alaposan rácáfolt többször és több helyen is.

Én inkább fordítva indultam el e "hozzászólás dömping" kezdetén: az általunk, tippelők által is látható bélyegek alapján a család, (vagy esetleg a nem) lehatárolása, azonosítása.

Ugyanis ha már ezt tudjuk, akkor azután elgondolkodhatunk azon, hogy az adott taxon vajon mit keres ott? (Kaptunk egzakt lelőhely adatot? Hiteles adat ez?)...
A fordított eset nekem speciel kissé furcsa, és valóban csak tippelésre lehet alkalmas.

Kíváncsian várom a megfejtést! :D

Üdv. Gábor

Zoltán said...

Sziasztok,

Gábor, a korábbi hozzászólásodban sehol nem utalsz arra, hogy szerinted Antrodiaetidae, viszont azon véleményedet közlöd, hogy nem Antrodiaetus. A másik génusz, ami szóba jöhet(ett volna), az az Aliatypus, de ez sem jó, mivel te a foveát procurvnek vélted látni, az Aliatypus-nál pedig "mélyedésszerű vagy hiányzik" (Raven, 1895a: 124). Ellenben:
"- Az elülső két járóláb rövidebb, és gyengébb, kevésbé vaskos mint a III. és IV. pár (ld. Cyrtaucheniidae)."

Azt el kell ismernem, hogy az utótesten meglévő sclerite a te hozzászólásod miatt keltette fel az érdeklődésemet... korábban nekem is feltűnt, hogy "van ott valami", de ezt én - rendkívül kínos módon - valami sérülésnek, vagy "kopásnak" gondoltam (korábban láttam hasonlót madárpókon), és nem foglalkoztam tovább vele. Abból kiindulva, hogy az egy sclerite, három család jöhet szóba: Atypidae, Antrodiaetidae és Mecicobothriidae. Ehhez hozzáadva, hogy a fovea (szerintem) hosszanti, kizártam az Atypidae családot (Raven, 1985a: 124). Azt, hogy véleményem szerint miért nem Mecicobothriidae, fentebbi hozzászólásomban leírtam, a hosszanti fovea pedig az Antrodiaetidae családon belül is az Antrodiaetus génuszba helyezi az állatot (megint csak Raven, 1985a: 124).

Talán nem volt egyértelmű a tippelő hozzászólásomban, de én csak génusz szintig tippeltem, Marshal Hedin képén a faj lényegtelen, a lényeg: a génusz Antrodiaetus.

"6, ritkán 4 fonószemölcs" - Raven szerint az Aliatypus és az Atypoides=Antrodiaetus fajoknál van 6 fonószemölcs, ez a következőt jelenti: Aliatypus (11 faj) és 3 egykori Atypoides fajnál, azaz összesen 14 fajnál 6, a többi 18 Antrodiaetus fajnál pedig 4 fonószemölcs van.

Üdv,
Zoltán

Zoltán said...

Még hozzáteszem, lehet, hogy félreértettem a korábbi hozzászólásodat, Gábor, de nekem abból nem derül ki, ill. nem utalsz rá egyértelműen, hogy szerinted Antrodiaetidae.

Ezt meg szépen elírtam: "ázsiai ornithoctoninae". Ázsiai ornithoctonine akart lenni...

Üdv,
Zoltán

Szűts Tamás said...

1: akinek a szemet nem uti ki a googlemapson bejelolt lelohely, azzal nem tudok mit kezdeni. A hatarozashoz szukseges adat (Kalifornia) ott volt folyamatosan.
2: a lelohely hitelessegehez nem fuznek hozza semmit, hiszen nem kivanok explicit lenni. Az elejen meg egyertelmu volt neked is Gabor
3: a kovetkezonel visszajon az 1 ember 1 tipp szabaly. Lesz nehany ora mig kihamozomom a lenyeget
4: azert a nyolc szem, 3 karom ne legyen mar igy belyeg
5: ha kettonel tobbfele egy belyeg akkor az nem olyan jo