Monday, December 14, 2009

Elő az adással!

Az előadással. Október 20.-án a SzIÉn tartottam egy előadást.

Megmondom őszintén, hogy a vártnál sokkal jobban élveztem az előadás elkészítését mint reméltem, és az előadás még a “siler-átlagosnál” is szórakoztatóbbra sikeredett. Erre egyébként azért volt szükség, mert a üveggyapotos ízetlen cukormentes vattacukrot hamarabb lehetett volna megemészteni…

------------------

Ha már így viccelődöm, akkor egy gyors BEDE Márton féle villáminterjú önmagammal:

Bede Márton: Szűts úr, miután lassan 6 éve próbál taxonómiáról ismeretet terjeszteni a madárpókosoknak, ezalatt mintegy nettó 2 évnyi munkaidőt rászánva a honlapja előző verzióira illetve a blogjára, és különböző fórumokra, nem zavarja hogy az átlag (és az alatti) madárpókosok a mai napig nem képesek elfogadni a gúglis képkeresős-nézegetésből származó elméletgyártás értelmetlen voltát?

Szűts Tamás: Nem.

Bede Márton: Köszönöm az interjút!

--------------------

No de vissza az előadásra, melynek diáit itt lehet átpörgetni. Aki meg esetleg kicsit letisztultabb formában szeretné olvasni a magyarázatokat (illetve egy cseppnyi értelemmel és közepes szövegértési képességekkel azért rendelkezik), az olvasson a kattintás után tovább.

A BAK keretén belül tartott előadás kivonata.

Igyekszem ezeket úgy összefoglalni, hogy 1-2 átolvasás után az előadás anyaga rögzüljön, kikérdezhető és visszamondható legyen. Éppen ezért sok olyan dolgot is kiszedtem amiről beszéltem az előadáson.



Az "elfutó kutya színe" vagy másnéven az eltűnő sokféleség: a életterek beszűkülésével a különböző (ismert és ismeretlen) fajok gyorsabb ütemben tűnnek el, mint ahogy azokat megismerhetnénk. Optimista becslések szerint a jelenleg ismert mintegy 1.2 millió faj a 10%-a, míg a pesszimista becslések szerint alig 1%-a a Föld teljes élővilágának. Mivel azonban a fajok megismerése nem olyan ütemben zajlik, mint ahogy a pusztításuk, így valószínűleg nem fogjuk megismerni a Földünk összes faját.

A taxonómiára éppen ezért nagyobb szükség van, mint valaha. Éppen ezért talán furcsa, de a taxonómia mind utánpótláshiányban, mind elismertséghiányban szenved. A jelenleg rendelkezésre álló, elégtelen taxonómiai erőforrásokat (szakembereket, pénzt, cikkeket) a "taxonomic impediment" szóösszetétellel jellemzik a nemzetközi szakirodalomban.



Az "elfutó kutya színe" vagy másnéven az eltűnő sokféleség: a életterek beszűkülésével a különböző (ismert és ismeretlen) fajok gyorsabb ütemben tűnnek el, mint ahogy azokat megismerhetnénk. Optimista becslések szerint a jelenleg ismert mintegy 1.2 millió faj a 10%-a, míg a pesszimista becslések szerint alig 1%-a a Föld teljes élővilágának. Mivel azonban a fajok megismerése nem olyan ütemben zajlik, mint ahogy a pusztításuk, így valószínűleg nem fogjuk megismerni a Földünk összes faját.

A taxonómiára éppen ezért nagyobb szükség van, mint valaha. Éppen ezért talán furcsa, de a taxonómia mind utánpótláshiányban, mind elismertséghiányban szenved. A jelenleg rendelkezésre álló, elégtelen taxonómiai erőforrásokat (szakembereket, pénzt, cikkeket) a "taxonomic impediment" szóösszetétellel jellemzik a nemzetközi szakirodalomban.



Mi is a taxonómia? Több definíció is rendelkezésre áll. Az egyik legfrappánsabb és legtömörebb Papp László akadémikus nevéhez fűződik: a sokféleség egyedszintű vizsgálata. Ezen definíció tömörségéből adódóan talán nem tér ki mindenre, nézzük tehát egy kicsit bővebben.

A taxonómia elsődlegesen leíró tudomány. Tág értelemben az olyan tudományterületeket is hívnak így, melyek névvel illetnek dolgokat (így lehet pl. talajtaxonómia is). Jelen esetben a különböző élőlényeket leíró (hogyan néz ki) tudományról beszélek, mely az egyes élőlényeknek nevet is ad (egész pontosan megmondja melyik taxonba tartozik egy élőlény – ezért egyedszintű). A névvel rendeklező rendszertani egységeket taxonnak hívjuk. A taxonoknak több szintjük is van, legismertebb a faji szint. A faji szintű taxonnak egy kettő tagból álló neve van: pl. Araneus diadematus. Az első a generikus tag (epitet): Araneus a második a faji tag: diadematus. Általános hiba a diadematus tagot fajnévnek mondani. NEM az. A fajnév az Araneus diadematus. A diadematus a faji epitet

A taxonómia elsődleges célkitűzése, hogy minden taxonnak egy neve legyen, és minden név csak egy taxont jelöljön.

Ha egy taxonnak több neve van, azokat egymás szinonímjának hívjuk. A legrégebb nevet szenior, az össze többit junior szinonímnak hívjuk.

Ha több taxonnak is ugyanaz a neve, akkor homonímiáról beszélünk.



Most, hogy elmondtam, hogy mi a taxonómia, néhány téves (vagy tévés) "elképzelés"-t szeretnék bemutatni, amik NEM a taxonómia.

A taxonómiára sűrűn mondják, hogy nevezéktan. Ez nem igaz. A taxonómia a nevezéktan szabályai szerint ad nevet az egyes taxonoknak, illetve határozza meg az egyes taxonok érvényes neveit. Azonban, hogy mi új faj, mi melyik taxonba tartozik, melyik két név jelöl egy taxont (vagyis mi szinoním), vagyis a taxonómia legfontosabb cselekményei nem a nevezéktan kategóriába tartoznak. Talán egy analógiával lehetne legjobban megvilágítani mi is a nevezéktan és a taxonómia viszonya:

Nevezéktan ~~törvénykönyv és szabálygyűjtemény

Taxonómia ~~ jog, jogrendszer

Sokan úgy gondolják, hogy a taxonómusok legfőbb feladata a határozás. Az igaz, hogy a taxonómus minden állatot meghatároz (vagy legalább kísérletet tesz rá), de elsősorban egy működő rendszer felállítása (fajok/génuszok/családok stb.), valamint a rendszer használatához szükséges eszközök (határozókulcsok, törzsfák) elkészítése a feladata.

A katalóguskészítés és fajlistagyártás is azon cselekmények közé tartozik amiket sokszor a taxonómia körébe sorolnak. A taxonómia tudomány, míg egy lista elkészítése nem az, hiszen nincs benne hipotézis (a katalógusok az addig irodalmi hivatkozásokat gyűjtik egy csokorba, ami amúgy hasznos, de nem tudományos tevékenység).



Milyen típusai vannak a taxonómiának? A definíciók a dián láthatóak, én ide példákat írok:

Amazóniai expedíció anyagát először egy alfa taxonómus nyálazza át. Ő egyfajta első megközelítésként mintegy 20-30 fajt lerak az asztalra. Így szerzünk tudomást sokszor egy-egy génusz létezéséről. A béta taxonómus ezeket az anyagokat egyéb, sokszor arra a csoportra irányuló gyűjtésekkel kiegészítve, mintegy bepótolja a lukakat amiket egy első megközelítés után szinte mindig találuk (itt egy nőstény hiányzik ott egy hím, kivéve ha pl. csigákat kutatunk, egy fajról kiderül, hogy kettő vagy fordítva). Finomítja a génuszhatárokat, átrak, szinonímot javasol. Ide vehetjük a rendszertanosokat is. Ide és odapakolnak dolgokat akár egyik családból a másikba.

A gamma taxonómus ezzel szemben egy fajon belül vizsgálódik, alfajokkal változatokkal foglalkozik. Manapság új értelmet nyer ez a tudományág a genetikai adatok könnyű elérhetősége miatt.

Az alfa taxonómiára láthatunk egy példát a következő dián. Egy faj leírását tartalmazza. Ahhoz, hogy ez a fajnév érvényes is legyen jónéhány (a nevezéktani kódexben rögzített) szabálynak is meg kell felelnie.

Először is, egy nyomdai úton (mostmár egyéb is számít) sokszorosított teméknek kell lennie, melynek a megjelenési dátuma a fajnév érvényességének dátuma is.

Tartalmaznia kell magát a fajnevet, mint új fajnevet és egy leírást diagnózissal, mely a faj elkülönítő bélyegeinek felsorolása.

Szükség van egy névhordozó típusegyedre, mely a faj "etalonja" lesz a közeljövőben. Természetesen a cikknek ezt az etalont olyan szinten be kell mutatnia, hogy a későbbiekben kétség nélkül azonosítható legyen a taxon.



Természetesen a fenntiek csak egy kivonata annak a szabályrendszernek amely egy új taxon elnevezését rögzíti. A magyar hallgatók legtöbbjének a dolgozatok (szakdolgozat, doktori disszertáció) során leírt új fajok nevének érvényessége jelenti a legnagyobb problémát.

Mivel ezek a dolgozatok nem publikált kézirat státuszúak, ezért az sp. n. (vagy ennek alternatívái) félrevezetőek. Ezért a következőképpen kell ezeket a neveket (melyek nem nevek) írni:

Valamiusz akarmiusz Szerző, sp. n.



Sajnos ma magyarországon a taxonómia rendszerező ágát még mindig nagyon kevés helyen kezelik egyenrangú félként.

A kettős nevezéktan által javasolt előzetes nem-szintű besoroláson túllépő rendszerező tudományág az alfa taxonómia "hogyan néz ki" helyett a "mi mivel rokon" kérdéskört szeretné megválaszolni (sokszor a béta taxonómiának nevezik, noha annál szűkebb érdeklődésű).

Rendkívül szerteágazó tudományágról van szó, és mivel a zooszisztematikai gyakorlatok szinte kizárólag erről szól majd, ezért nem kívánok vele túl sokat foglalkozni, pusztán csak karcolnám a felszínt.



Elsősorban kétféle rendszerezése lehet a rendszertannak.

A vizsgált adatok alapján

morfológiai (alaktani) és molekuláris (DNS v fehérje). A molekuláris módszerek elterjedése és speciális volta miatt az utóbbi időkben nagyon népszerű lett.

illetve

a vizsgálati módszer alapján. Erről megintcsak a zooszisztematikán lesz szó, a fenetika, az evolúcióbiológia rendszerezés, a modell alapú (Bayesian) vagy a parszimónai alapú (kladisztika) mellett számos új módszer létezik (pl. dinamikus homológia). A kladisztika létjogosultsága tűnt eddig a legmegalapozottabnak, de számos új módszer is nagyon kedvelt.



A különböző tudományok "divatossága" jellegzetes mintázatot mutat. A csak leíró stílustól a csak rendszerezőig számos átmenet ismert. Az előbbi Délamerika, Ázsia és Európa régi keleti-blokkjában népszerű, míg a csak rendszerező munkák az Egyesült Államokban divatosak.

Azt javasolnám azoknak akik taxonómia felé kacsintgatnak, hogy próbáljanak egy egészséges egyensúlyt megtalálni a kettő között. Igaz ez persze a morfológai vs molekuláris adatok mű-ellentétére is.



A taxonómia bemutatásánál utaltam arra, hogy valami tudomány valami pedig nem az. Ezidáig adós maradtam azonban a tudomány definíciójával. A tudomány az ismereteink egyfajta rendszere. Fontos ismérvei a hipotézis (vagy feltételezés) illetve annak ellenőrzése vagy tesztelése.

A tudományos megismerés folyamata a megfigyeléssel kezdődik. Szükségünk van kiinduló adatokra, melyek eloszlását (legyen az elterjedés, viselkedési minta, immunválasz vagy vegyi anyagtermelés) vagyis a megfigyelést egy tudományos elmélettel magyarázzuk meg. A hipotézisünk (a biológiában népszerű popperi tudományfilozófia szerint) akkor tekinthető tudományosnak, ha azt egy megfigyelés (elvileg) képes megcáfolni. Teljesen mindegy hány megfigyelés támasztja alá a hipotézisünket, ha azt megfigyeléssel nem tudjuk cáfolni akkor az nem tudományos igényességű.

PÉLDA: Az evolúció azért TUDOMÁNYOS elmélet, mert létezhet olyan megfigyelés ami cáfolja azt. Ilyen megfigyelés lenne pl. egy 3 milliárd éves emberi csontváz.

Felmerülhet a kérdés, hogy ha csak "elméletileg cáfolható" hipotézisek számítanak tudományosnak amiket tesztelünk, akkor hogyan működik a tudomány? Hiszen így minden csak cáfolatból állna. A tudomány a következőket teheti/teszi:

- A megfigyelésből következő logika tökéletes ellentetjét feltételezi. Ha sikerül megcáfolni a logikánk tökéletes ellenkezőjét akkor a logikánk jó eséllyel igaznak vehető.

- Vannak esetek amikor ez nem lehetséges. Ilyenkor a tudományos ismeretek bővülése úgy valósul meg, hogy az elméletünket akárhogyan akarjuk, nem tudjuk megcáfolni. Vagyis jó eséllyel igaznak vesszük.

Fontos kiemelni, hogy NEM létezik abszolút igazság a biológiai tudományok esetében.



Az előbbi két dián láthatjuk, hogy pl. rendszerezésre számos adatfélét használhatunk, ha azok két dolognak megfelelnek. Öröklődőeknek kell lenniük és egymástól (viszonylag) függetlennek.

Ezen két kritériumnak számos dolog felel meg, azonban egyik sem olyan nagy információtartalmú és iszonylag könnyen kinyerhető mint az örökítőanyag, vagyis a DNS.

A DNS-t több helyről is szerezhetik (eukarióta sejtek esetében) magi és sejtszervi DNSről is beszélhetünk. Viszonylag egyszerű, megismételhető főzőcskézés után megkaphatjuk az adatainkat, ráadásul tudjuk, hogy egyes régiók más mutációs rátával bírnak, így más "felbontást" adnak. Egyes gének fajok közötti, mások családok közötti rokonsági kapcsolatok vizsgálatára alkalmasak.



A rendszertanban – mint minden tudományágon belül – vannak divatirányzatok. Az utóbbi két évtized a molekuláris és azon belül is a genetikai adatok térnyeréséről szólt, ami annak köszönhető, hogy viszonylag egyszerűen nagy mennyiségű adat nyerhető. Pl. a morfológiai rendszertani munkákban egy 200-300 jellegből álló mátrix már nagynak szamít (és 2-3-4 éves vizsgálat kell hozzá), addig 1kbp alatti (1000 jelleg) szekvenciák elemzése majdhogynem kevés, ami nem csoda ha a szekvenálás sokkal rövidebb idejét figyelembe vesszük.



Ahogy a divatirányzatok legtöbbjének, ennek is megvannak a maga vadhajtásai. Az egyik ilyen a Dns vonalkód illetve az elődjének tekinthető Dns taxonómia.

Önmaguk definíciója (mely sajnos már eleve hibás mint azt később látjuk) szerint: olyan taxonómiai módszer, mely során egy rövid genetikai markert használnak egy faj azonosításához. Ezen szekvenciákat egy adatbázisba feltöltve, mindenki számára hozzáférhetővé téve, elég egy apró darabot levágni, abból dns-t kinyerni, abból a megfelelő szekvenciát izolálni, és aztán már csak egy rövid összehasonlítás kellene, és az egyedet meghatároztuk. Teljesen mindegy milyen nehéz taxonómia csoportba tartozik az egyedünk, vagy a határozást végző személy mennyir (nem) ért az adott csoporthoz.

Ami nincs benne az adatbázisban, az új faj ha eléggé különbözik a szekvenciája, így a fajhatár egyszerű egyezés/különbözőséggé alakulna. Különben is – állítják a dns vonalkódolók – a hagyományos taxonómia, pláne ízeltlábúak esetén túlságosan is az iverszervekre hagyatkozik.

A mindenre jó genetikai markert a mitokondriális DNS CO I génjéban találták meg (a citokróm oxidáz fehérje I alegységét kódolja)



A DNS taxonómia hasonló célokat tűzött ki maga elé. Nem kell úgymond "szenvedni" a taxonómiával, elég szekvenálgatni, és összehasonlítgatni a szekvenciákat. Erre a következtetésre – egyébként jellemző módon – olyan kutatók jutottak akik kizárólag az egyik (mindkét esetben a molekulárist) oldalt ismerték.

Nézzük meg hát hogy hol tévedhettek.

Fontos kiemelni újfennt, hogy abszolút igazság nem létezik. Jól felépített érvrendszerrel, tesztelhető hipotézisekkel érdemes csak vitába szállni, bármelyik oldalon.



Sem a DNS vonalkódolás, sem a DNS taxonómia NEM taxonómia. Mindakettő a címkézés kategóriába esik. A különbség a mai taxonómiával szemben az, hogy nem látható jellegeket (hanem szekvenciákat) és nem neveket (hanem szekvenciákat használnak.

Fontos kiemelni azt is, hogy morfológiailag jól körüljárt rejtélyeket "oldottak meg" olyan megoldási javaslatokkal, melynek alaktani értelmezését nagylelkűen a taxonómusokra hagyták.

Biodiverzitáskutatásra is sajnos alkalmatlan a módszer (ellentétben módszer kitalálóinak állításaival), hiszen egy átlagos trópusi területen az egyedszám több mint fele a fajszám mintegy 5%-át jelenti, míg a fajok fele 1-2 vagy 3 példány alapján ismert. Így MINDEN egyedet szekvenáklni kellene. Ennél a morfológiai alapú taxonómia is gyorsabb.

A fennt hátrányai ellenére azonban a molekuláris módszerek néhány speciális területen a megoldást jelenthetik, ilyenek a morfológiailag szinte elkülöníthetetlen taxonok, különböző ivar alapján ismert taxonok, illetve a juvenilis állatok taxonómiai problémái.



Érdemes elgondolkodni azon hogy melyiket jegyeznénk meg egyszerűbben egy 4-500 báziskombinációt, vagy 2 latin nevet?

A vonalkód sok taxonból hiányzik is (elég a kövületekre gondolni, vagy a gombákra, baktériumokra, vírusokra) ahol pedig megvan ott a fajok 23%-ánál polimorfikus, vagyis kódolásra alkalmatlan.

A szennyeződések komoly hibaforrást jelentenek az adatok értékelésénél.

A hibridizáció és az intrgresszió is bonyolítják a genetikasi markerek használhatóságát.

Bár a genetikusok kritizálták a taxonómiát amiért az főleg az ivarszervekre hagyatkozott, minden gond nélkülinek gondolták kizárólag egy mindössze 500 bp hosszúságú szekvenciára hagyatkozni.

Mivel a kutatók látják a legtöbb morfológiai jelleget (akár mikroszkóp segítségével, akár szabadszemmel), szekvenciákat nem látunk.

A dns vonalkód módszer végül egy logikai bukfenccel a fajnévhez érkezik vissza.



Miután a genetikai adatokról így "leszedtem a keresztvizet" úgy illik, hogy a morfológiai adatok hátrányairól, vagy kevésbé előnyös oldaláról is szóljak.

Először is a rögzítésük jóval bonyolultabb, akár egy sima mikroszkópos fotózás keretén belül egy-egy morfológiai jelleg bemutatása nem egyszerű vállalkozást. A technikai nehézségeken túl (pl. a minimális mélységélesség) mellett több oldalról kell bemutatni mondjuk egy póklábat, hogy az olvasó is ugyanazt "lássa" amit mi. A pásztázó (SEM) és a transzmissziós (TEM) szkenning elektronmikroszkóp preparátumainak elkészítése bizony rendkívül bonyolult. A képek elkészítéséhez pedig a méregdrága készülékeken túl szakképzett fenntartó és üzemeltető is szükséges.

Az alaktani jellegek "kellemetlen változatosságán" azt értem, hogy sok különbözőség nem csak genetikus vagy fiziológiai hátterű hanem egyéb hatásokból adódik/adódhat, mely az állatot érhette. Ez lehet egy fertőzéstől kezdve baleseteken át egyszerű táplálékhiányig sokminden, hiszen ezek mind befolyásolhatják hogy az adott gén hogyan jelenik meg fenotípusosan.

Azt is ki kell emelni, hogy rengeteg háttérinformációra és képzésre van szükség mire valaki egy adott állatcsoportot morfológiailag jellemezni, felmérni tud.

Sok alaktani jelleg függ a másiktól és ezt mintha a morfológusok elfelejtenék. Egy adat másik fontos kritériuma az öröklődés, viszont a vizsgált alaktani jellegek genetikai háttere szinte alig ismert.

11 comments:

Kovács Gábor said...

Hello Tamás,

Úgy érzem, hogy mások nevében is megköszönhetem e rendkívül érdekfeszítő és felettébb informatív bejegyzést.

A taxonómia tárgykörének (és fogalomkörének) részletes elméleti és gyakorlati magyarázata úgy gondolom, mindannyiunk számára örökzöld téma. Az alfa-béta-gamma taxonómusok említése, illetve feladatkörük bemutatása mindenképpen hiánypótló.

További nagyszerű adalék a tudomány definíciója, illetve a tudományos elmélet okfejtése.

Az abszolút igazság taglalásánál azonban fontos megjegyeznem, hogy egy "sem" szócska bizony kimaradt. Ugyanis sem a biológiai tudományok, sem pedig egyéb tudományok területén sem létezik abszolút igazság.

Az abszolút igazság sokkal inkább egy filozófiai fogalom, egy utópia, mely alaposan elrugaszkodott a realitásoktól, urambocsá’ a tudomány (igazi) lényegétől.

A "hipotézis tesztelése" c. dián utalsz a viselkedésre, mint örökletes tényezőre, ugyanakkor ennek gyakorlati jelentősége nem kerül kellő mértékben kifejtésre. A viselkedésbiológiai jellemzők megfigyelése, ezek kutatása nagymértékben segítheti, vagy akár kiegészítheti (vagy éppenséggel megkérdőjelezheti) az egyéb úton kapott (morfológiai és genetikai (vagy molekuláris)) adatokat.
Több esetben fordul(t) elő az, hogy egy adott faj pontos hovatartozása a rendelkezésre álló gyűjteményi példányok, vagy a kinyert genetikai minták alapján ugyan kellően ismertté válik, azonban a viselkedésbiológiai paraméterekről a leghalványabb elképzelésünk sincs, hovatovább élő példányt sem látott még senki.

A DNS alapú "taxonómia" említése szintén kitűnően sikerült. Fontos dolgot érintesz azzal, amikor megemlíted azt, hogy túlzottan egyoldalú következtetésre elsősorban olyan kutatók jutottak, akik kizárólag a molekuláris oldalt ismerték.

Persze (minimum) egy szerencsés kivételről szűkebb ismeretségi körömből is hozhatok példát (név nélkül), ugyanis a kiváló muslicagenetikus is morfológiai bélyegek alapján határoz fémdarazsat, illetve pókhangyát. (Ennek természetesen (és részben) - az adott csoportokra vonatkozóan - elérhető molekuláris adatok hiánya is okot adhat).

Kiválóan összegzed a molekuláris módszerek előnyeit és hátrányait, jelenleg (egyelőre csak) kézirat formájában létező bikapókos munkánknak is pont ez a terület fogja a "sava-borsát" jelenteni, hiszen a "tisztán morfológiai" alapon történő E. kollari – E. moravicus elkülönítés – fogalmazzunk úgy – nem teljesen problémamentes...

Úgy gondolom, hogy az "ivarszerv vs. 500 bp. szekvencia" kérdése esszenciális, és kellően "forró pont", ezért ennek említése önmagában is figyelemre méltó.

Nem teljesen világos számomra a balesetek, vagy a táplálékhiány okozta "alaktani jelleg-változatosság", és a jellegeket kódoló gének kifejeződéséről Általad írottak. Egy hétlábú, töppedt utótestű pókot nyilván nem fognak átsorolni másik genusba, mivel ez semmiképpen sem jellemzi az adott egyed genotípusát.

Az utolsó mondathoz apró megjegyzést (kiegészítést) fűznék: a vizsgált alaktani jellegek genetikai háttere a legtöbb esetben alig ismert (kivétel pl. a Drosophila melanogaster).

Sajnos az általunk kedvelt pókok esetében ez viszont fájdalmasan igaz (lehet).

Üdv. Gábor

Szűts Tamás said...

Halihó!
Én megköszönöm a kimerítő értékelést, hiszen mindig öröm, ha legalább van visszajelzés, az meg még jobb ha az részletes.
Részletekben néhány dologra majd reflektálok (a gyerekek amennyit megengednek).
#Abszolút igazság alatt a következőt értettem:
Fizikusok törvényei abszolút igazságnak tekinthetőek (ismereteim szerint) az adott körülmények között. pl. a víz forráspontja 100C
Kémia törvényei dettő
Matematikai bizonyítások az IGAZság eldöntésére alkalmasak (az adott axiómák feltételezései mellett).

Ezekkel szemben a biológiában lásd Popper tudományfilozófus-t és követőit. Sokszor százalékos bizonyítással találkozunk (ennek venném a különböző szignifikancia szinteket és az egyéb bizonyításokat).

Kovács Gábor said...

Hello,

Köszönöm válaszodat!

A víz (és általában a folyadékok) forráspontja, - mint tudjuk - nagymértékben függ a nyomásviszonyoktól (is), ezért ez speciel nem abszolút igazság. Ehhez mindig hozzá kell tenni, hogy milyen körülmények között vizsgálunk (normál állapot, vagy ettől eltérő állapotok, nyomásérték, illetve tengerszint feletti magasság).

Abszolút igazság az lenne, ha a víz A FÖLDÖN MINDENÜTT, minden esetben 100 C-on forrna...

Mellesleg a víz 100 C-on történő forrása nem törvény, maximum empírikus adat. És a törvények alól is lehetnek kivételek.

Amennyiben ABSZOLÚT igazságról ejtünk szót, akkor az alól NINCS kivétel, mivel maga a kategória az abszolút. (Vagy inkább abszurd).

Kémia, matematika törvényei dettó.

Üdv. Gábor

Szűts Tamás said...

zért irtam, hogy az adott körülmények között, hogy a nyomásból adódó különbségek kizáratóak legyenek.
A különböző oldatok forráspontnövekedését leíró képlet - elvileg - abszolút igazságként mindig ugyanazt a hőmérsékletet hozza ki. Akárcsak a matekból a 2+2=4.
Ezzel szemben az, hogy a Theraphosa blondi és T. apophysis (és csak ez a kettő) egy génuszba tartozik pedig nem abszolút igazság, hanem egyfajta érvrendszer adja ki ezt az eredményt..


Ezt egyébként nem saját kútfőből szedtem, hanem vagy Dawkins vagy Schuh könyveiből szedtem.

Kovács Gábor said...

Hello Tamás,

Köszönöm hozzászólásodat!

Kicsit elkanyarodtunk a pókoktól - mondjuk a széles érdeklődésű és szélesebb tájékozottságú olvasóközönség miatt néhanapján nem árt ez sem :D - ám én mégiscsak azt mondom, hogy a forráspont növekedés kapcsán hivatkozott összefüggésben az "elvileg" szón van a hangsúly, mivel a gyakorlat (az ismert egyéb állapothatározók miatt) nem minden esetben ennek az empírikus adatnak felel meg, ergo hibás a következtetésed. Én ezen a ponton a gyakorlatot kissé feljebb ragsorolom az elméletnél.

"zért irtam, hogy az adott körülmények között, hogy a nyomásból adódó különbségek kizáratóak legyenek".

Nos ezek még a kozmoszban sem zárhatóak ki, pláne nem a Földön. Egy halmazállapothoz (például) mindig tartozik egy adott nyomásérték is. Ezt pontosan meg kell adni, egyébként nem kell hivatkozni a százfokos dolgot.

A víz 20 fokon folyékony halmazállapotú.

Ez kábé ugyanolyan abszolútnak nem nevezhető igazság, mint a 100 C-on történő forrás. Azt gondolom, itt van a fizikai, és (filozófiai) eszmecsere vége :D - "lelepleztük az abszolutóriumot" :)
___________________________________
Vannak nekünk fontosabb dolgaink is!! :D

A Theraphosas példa érthető, csak nem a tárgyhoz köthető.

Nyilván nem az abszolút igazság (elsősorban filozófiai) tárgyköréhez tartozik egy egzakt(nak nevezhető), illusztrált (pl. dichotomikus) határozókulcs, (vagy neaggyisten DNS minta) adta érvrendszer. Ez szerintem egy kicsit más dolog...mint ahogy a kettőmegkettő is :D

Üdv. Gábor

Szűts Tamás said...

A végkövetkeztetést előre is ideirom:
Szóval, fontolgatva haladni, LASSAN és UTÁNANÉZNI. És akkor nem árnyékot dobsz.
-------------
HMZ vártam egy napot, de mégsem aludtál a dolgokra. Az előbb leírtakat a Dóm tér környékén hangosan ne mond ki, mert "ennél kevesebbért is nyírtak már ki ott embereket".
Ott van ugyanis a sok kémiai tanszék.
Szerintem az árnyékdobálásnak semmi értelme nincs. Nekem sem időm, sem energiám, de ami a legfontosabb sem kedvem nincs az ad hoc állításaid mögé, vagy azok helyett tudományos érveket, tényeket felvonultatni.
Persze senki sem kétlábú lexikon ezért kéne legalább 1 referenciát (egyik üsse kavics legyen a wikipédia) elolvasni. Nemcsak nekem.
A forráspont jellemző az adott anyagra.
A forrásban lévő víz hőmérséklete normál légköri nyomáson 100 °C. Ha a fejed tetejére állsz és cigány kisbalták potyognak az égből akkor is.
Alacsonyabb nyomáson a forrásban lévő víz hőmérséklete alacsonyabb, magas nyomáson magasabb. Ergó a nyomástól is függ még a forráspont.
DE SEMMI mástól nem.
Tessék utánanézni és/vagy ellenpéldát hozni.
Hogy te mennyit mérsz teafőzés közben, na az függ a százezer dologtól.
A forráspont emelkedés pedig az itt levezetett módon függ az oldat összetételétől. De megintcsak ugye adott kémiai összetételtől függ a dolog.

A lényeg az lett volna, hogy a kémiai, fizika és matematikai bizonyítások egy adott igazságot, be tudnak bizonyítani. Van sok nem bizonyított dolog is (ilyen olyan "sejtések" pl.)
Tessék utánanézni és/vagy ellenpéldát felhozni.

A végeredmény az az hogy IGAZ. A biológiában TÖKMINDEGY hány igazoló tényt hozol egy állítás mellé. NEM veheted igaznak.

FIZIK/MATEMATIK/KÉMI -ai TÖRVÉNYEK készülnek, születnek. (Törvények vannak a biológiában is, de elenyésző számban és elég általánosak).
A súly MINDIG m*g lesz. MINDIG.

A dichotomikus kulcsokat nem kéne idevenni. Az adott kulcskészítőtől függ hogy ki milyen jellegeket vesz előre, hátra, vagy milyen csoportosításban próbálja az egyértelmű azonosítást lehetővé tenni.
--------------
Szóval, fontolgatva haladni, LASSAN és UTÁNANÉZNI. És akkor nem árnyékot dobsz.
--------------

Szerintem én lépnék tovább az egyébb dolgok felé, mert annak több értelme van.

Kovács Gábor said...

Lépj csak nyugodtan túl ezen a ponton, nem zavarom köreidet.

(Persze szeretném hallani a többi hozzászólásomra adandó válaszod. Persze csak ha időd engedi, nem kérek én lehetetlent...;)

http://hu.wikipedia.org/wiki/A_forr%C3%A1spont-emelked%C3%A9s_t%C3%B6rv%C3%A9nye

Hogy mitől is függ a forráspont...például.

És ehhez egyébként nem kellene wikipédia. Sajnos...

Egyébként ha fizikából, vagy kémiából alapvető ismeretek hiányában lennék, nem lennék környezetkutató...

Szűts Tamás said...

Tehát akkor a víz forráspontját a nyomáson túl MÉG mi határozza meg?

Kovács Gábor said...

:D

Köszönöm!

A víz forráspontját a benne lévő esetleges szennyezőanyagok (idegen anyagok) mennyisége (koncentrációja) is befolyásol(hat)ja. A forráspont emelkedésre mindkettőnk által beemelt link is közvetve erre utal. Te is utaltál rá, csak talán nem ilyen egyértelműen.

Tehát eleve el kell különítenünk, hogy
- tiszta,
- desztillált,
- vagy milyen (egyéb) vízzel (oldattal) van dolgunk.

Ezt is meg kell eleve adni. Persze, persze nem mindig, csak ha egy kicsit alaposabbak akarunk lenni. Ez csak a részemről történő szőrszálhasogatás.

http://metal.elte.hu/~phexp/doc/hot/j7s3s8s3.htm

(Egyébként a szennyezések kapcsán sokan tévútra vezetődtek már a "semleges kémhatás-víz kémhatása" kapcsán is. Ez persze nem nyomás, és nem is forráspont, hanem pH :D...és egy további gondolat).

Hasonló jelenség az olvadáspont csökkenés is. Így télvíz idején pláne :D

Szűts Tamás said...

Szerintem, ha a víz forráspontjáról beszélünk akkor a H2O vegyület forráspontjáról beszélünk. KÜLÖNÖSKÉPPEN ha a kémiai tudomány gondolkodásmódjáról van szó ez pedig a példa. Tehát eleve abból indulunk ki, hogy víz. H2O. Nem pedig aranyhalszarral szennyezett szegedi csapvíz. Erre ugyanis egy meglehetősen plasztikus magyar jezős szerkezet létezik: "aranyhalszarral szennyezett szegedi csapvíz".
Olyan dolgokat teszel oda amik nincsennek ott.

Tessék Occam borotváját sűrűbben forgatni!

Tekintve hogy ott van a megjegyzésemben hogy a "forráspont jellemző egy anyagra", nemhiszem hogy külön meg kellene emlékezni a "szennyezésekről", amik az anyagi minőséget befolyásolják ergó megváltoztatják a forráspontot (a WIKIPÉDIAS szócikk arról emlékezik meg, hogy az oldatok esetében a molalitástól is függ).
---------------------------------
Vagy nálad a 2+2=4 csak egyes esetekben igaz, mert két alma meg két alma az három alma mert egyet Józsika megevett???
---------------------------------
Két dologban egyetértünk: ez a részedről szőrszálhasogatás, illetve tök fölösleges.

Szűts Tamás said...

Nah most, hogy a lényegtelen, lényegében terméketlen félrekommunikáción is túl vagyunk, mint napközis a zsírdarabos hideg lencselevesen, talán másról is legyen szó.
Az adott szöveg az elsőéveseknek készült, ők ebből vizsgáznak. Az előadáson a viselkedésről akartam beszélni, de lehet hogy nem tettem. Mivel a vizsgára egy olyan koherenc anyagot akartam (ráadásul rövid idő alatt) összetenni amit azért meg is lehet tanulni, pont a viselkedés mint a rendszertanban használt adatra egy nagyszerű példa maradt ki.
A kerekhálós pókok egy érdekes kategória. Egyrészről itt valóban definiálni kell, hogy miről beszélek. Most az Orbiculariae családsorozat feletti, szinttel nem rendelkező csoportról beszélnék. (mivel családsorozat feletti ezért NEM vonatkozik rá az ICZN, vagyis a KÓD). Az Orbiculariae 2 családsorozatból áll. Az egyik A Deinopoidea a másik az Aranoidea.
Ma NEM ismerünk egyetlen morfológiai bélyeget mely e két csoportot egyesíti. A Molekuláris bizonyítékok feltárására pedig csak nemrégiben került sor (Blackledge et al. 2009). VISELKEDÉSBELI bizonyítékok alapján azonban Jonathan Coddington (társszerző a Blackledge et al. 2009 cikkben) már 1986ban írt egy cikket a kerekháló közös eredetéről. Akkoriban ez meglehetősen provokatív feltételezés volt azonban eleddig kiállni látszik az idő próbáját.